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N'as tu pas lu le sujet, cher Morso ? N'as tu pas vu des intervenants fournir leurs preuves ? Je n'ai fait que répondre à ceux ci en réclamant de ne pas argumenter de manière fallacieuse . Il y a de nombreuse manières de démontrer les choses , j'ai déjà parlé du syllogisme, il existe aussi toute sorte de chose qui devrait permettre de démontrer l'existence d'un dieu supposé avoir trés envie d'etre reconnu vu le nombre de ceux qui parlent en son nom

Démontres de manière honnête que 2 + 3 = 4


Cela fait 2500 ans que les éminents scientifiques cherchent à le démontrer et il reste caché, ne serait ce pas une croyance ancienne d'Asie qui disent que dieu se cacha en chaque humain pour ne pas qu'on le trouve, ceci pour prolonger dans le sens de ta dernière intervention

cadeau je te fourni la listes non exhaustive des arguments fallacieux sur le site de la libre pensée

[www.libre-pensee.qc.ca]

Je crois que vous êtes des gens intelligens et capable de produire votre propre pensée. Je peut aussi aller vous chercher des citations "pro-Dieu". Ou bien ne pas cesser de vous repeter ce que les atheistes ont dit (et ils sont déja mort). Détacher vous un peu de vos link les amis. Ca ne rends pas le débat autant riche.

En ce que concerne le pragmatisme monsieur morso: Si on aime adopter cette direction, vaut mieux prendre le pari de pascale au serieux. Pascal a basé sa demonstration sur la probabilité comme suit:

Deux possibilitées s'offrent à vous :

1)Vous croyez en Dieu :
=> il existe réélement = paradis.
=> il n'existe pas = enfer/néant (pr les athées)

1/2 chance de winner.

2) Vous ne Croyez pas:
=> il existe réélement = enfer/néant (pr les athées)
=> il n'existe pas = enfer/néant (pr les athées)

Conclusion : Il est statistiquement plus advantageux de croire ...

VOilá c´ete pascal et moi je ne suis pas tout á fait d´accords avec lui, parceque je crois á Dieu pas pour miser sur la partie gagnante, mais parceque je sais qu´Il existe. Ma propre logique et ma propre pensée m´ont mené á trancher dans cette histoire et Dieu soit loué.

Pour moi, Dieu existe tout simplement parceque l´univer existe. Definissez Dieu comme vous voulez, mais moi je parle du createur de cette univers.

Pourquoi c´est logique? Supposons que ca ne doit pas être ainsi, et que L´existance de la creature n´implique pas l´existance du createur. On peut reformuler cette proposition autrement: L´existance de la construction n´implique pas l´existance de l´ingenieur. Donc, il suffit de trouver une construction qui ne verifie pas cette proposition pour conclure qu´elle est fausse.

On prends par exemple un ordinateur. Un ordinateur n´est qu´une matière (des capbles, de glasse, de circtui, etc). Dire que cet ordinateur a existé seul, á partir de la matrière qui a fais de sorte que tous venait ensemble pour donner comme resultat une super machine á 2Gz 200 GB disc dur et 2 mil pixel est vraiment un non-sens.

Donc, l´ordinateur implique l´existance de l´ingenieur (de Intel).

Voilá qu´on vient de trouver un contre exemple et aisi montrer que l´existance de la construction sans l´existance de l´ingenieur est Hors-question.



Maintenant á vous. Vous ne croyez pas á Dieu? Pourquoi?

et Dieu créa la femme

alors voila le tapissier qui vient admirer le travail:
"hmmmm c pas mal, mais je trouve qu'il y a quand meme des poils qui dépassent de partout!"

le plombier arrive :
"c'est bien trouvé, mais moi je craint qu il y ait qq fuites!"

et la, l 'architecte débarque !
"mais vous n y êtes pas mes amis ! le probleme ne vient pas des poils ou des trous , vous rendez vous compte qu'il a placé les chiottes juste à coté de la salle des fêtes!"

revenons a nos moutons !
morgol, tu t exprime comme un ingénieur en developpement.
ton discours est logique, mais de mon point de vue tout simplement hors propos, les religions n'ont rien de scientifique, elle ne sont qu'une suite de raisonements nés de l'immagination des hommes, et de la peur de l'inconnu.
alors sans citer aucun lien, je te répondrai simplement que comprendre le miracle de la vie releve pas des sciences de la construction ou des maths, mais plutot de l étude de la biologie.
Va voir comment fonctionne un simple protozoaire, et tu comprendra comment marche la plus simple des cellules de ton corps. Et ce ne sera que le début ...
et peut etre si tu oublie pour un temps toute la "pseudo science" religieuse qui t a été inculquée par bourrage de crâne, tu comprendra comment la vie à évoluée.

la seule science apte à comprendre le sens des religions est la philosophie.
Et si nous aimons citer des penseurs, c'est que leur parole permet de comprendre des choses..
elle pousse a la reflexion..
alors que ton discours pousse a la soumission à des dogmes obsolètes, dépassés, irrationels, et contraires à la maturité de la reflexion.

car le créateur s'il existe n 'a pas crée d'êtres finis
mais juste une simple cellule, et de simples atomes
qui a évolué en se spécialisant , puis en se regroupant
pour former des organismes simples dans un premiers temps
pour arriver au bout de millions d années a des organismes complexes

et tu nous demande de croire que ce créateur qui a au plus crée une cellule, va venir un jour demander des comptes aux organismes qui ont évolués par eux même et ce pdt des millions d 'années.
Et que les hommes qui se comporteront bien, recevront une récompense après leur mort ?? Qu'après la mort, nous nous retrouverions dans une dimension parallele, dans un univers inconnu, peuplé justement des choses qui nous font le plus envie ici bas ... ( jardins, lait, fruits, vierges, etc ... )
et que ceux qui n'auraient pas obéit iraient par contre dans un monde parallele constitué de tout ce qui fait le plus souffrir ici bas ( le feu, les pic, les scorpions, j en passe et des meilleures ... )

Ce n'est qu'une simple projection de nos fantasmes ...
Mais certains y voient une vérité EVIDENTE
ben désolé, mais vos évidence, pour moi c'est du barratin
au mieux de belles histoire pour vivre en paix
au pire un dogme exploitable par les riches pour assoir leur pouvoir, leur richesse, et empecher les pauvres de se révolter

tu essaie de démontrer ( preuve mathemarik a l 'appui mouahahahaha ) que le destin est un phénomene REEL et LOGIQUE .... tsss tsss et qu'il est écrit d 'avance ...

morgol, ton raisonnement il ne veut rien dire
Finalement, a croire que ton systeme de logique carthésienne explique tout
tu oublie simplement l essentiel
que tu parle d'une chose
mais que la vie, c est autre chose

wa salam

Je remarque que la plupart parle d'in dieu des religions. Donc, elles croient plus à une religion qu'à un dieu. Si l'on se satisfait de la définition de dieu dans les religions, c'est un peu triste car elle est vraiment réductrice et eurtout pas convaincante. SURTOUT QUANS ON LUI ATTRIBUE UN COMPORTEMENT BASSEMENT humain, je veux parler quand on lui fait dire des choses comme les menaces de l'enfer de violence etc Si l'on trouve une définition divine à dieu là je me poserai la question si j'y crois ou pas. et puis en fin de compte un BON DIEU LUI IMPORTE PEU QUE L'ON Y CROIE !

Citation
morso a écrit:
et Dieu créa la femme

revenons a nos moutons !
morgol, tu t exprime comme un ingénieur en developpement.
ton discours est logique, mais de mon point de vue tout simplement hors propos, les religions n'ont rien de scientifique, elle ne sont qu'une suite de raisonements nés de l'immagination des hommes, et de la peur de l'inconnu.

Oui tu as raison, sauf que je suis vraiment un ingenieur! Comme tu as dis mon discours est logique, c´est normale (avec toute modestie) parcque j´tutilise la logique, les sciences pour parler les athésites. Je ne peut pas parler á toi monsieur morso, et te raconter du paradis et de l´enfers. J´essaye de garder un maximum de rationalité dans mon discour, car juste comme ca qu´on peut echanger nos idées.

Est ce que tu peux stp m´expliquer pourquoi mon discour est hors propos? J´ai essayé d´expliquer pourquoi je croit á Dieu et comment j´ai fais pour me convaincre, logiquement et mathematiquement parlant, que Dieu existe effectivement.

Hélas, tu as pas pu faire ainsi, pire tu as même pas essayé de repondre á mes "preuves" de l´existance de Dieu.

Citation
a écrit:
alors sans citer aucun lien, je te répondrai simplement que comprendre le miracle de la vie releve pas des sciences de la construction ou des maths, mais plutot de l étude de la biologie.
Va voir comment fonctionne un simple protozoaire, et tu comprendra comment marche la plus simple des cellules de ton corps. Et ce ne sera que le début ...
et peut etre si tu oublie pour un temps toute la "pseudo science" religieuse qui t a été inculquée par bourrage de crâne, tu comprendra comment la vie à évoluée.

Je sais tout ca. Je le trouve aussi interessant. MAIS ca ne reponds, malheureseument qu´á la question suivante: Comment fonctionons nous, et ca juste á ~10% et avec des theories (sans preuves). la question essentiel reste: "Pourquoi existons nous?".

La science (biologie, physique, mathematiques,etc) essayent juste de repondre au "comment?" et pas au "pourquoi?".

Citation
a écrit:

car le créateur s'il existe n 'a pas crée d'êtres finis
mais juste une simple cellule, et de simples atomes
qui a évolué en se spécialisant , puis en se regroupant
pour former des organismes simples dans un premiers temps
pour arriver au bout de millions d années a des organismes complexes

Cela d´aprés Darwin et Co. Reste á voire. Et ce n´est pas notre sujet monsieur Morso. L´evolution est un sujet interessant á disscuter, mais je crois qu´il faut le faire dans un sujet á part. (même les athésites ont un sens d´organisation)

Citation
a écrit:
tu essaie de démontrer ( preuve mathemarik a l 'appui mouahahahaha ) que le destin est un phénomene REEL et LOGIQUE .... tsss tsss et qu'il est écrit d 'avance ...

Je crois que tu as malheuresement mal compris mes idées. Dans l´autre sujet, j´ai donné une interpretation mathematique de destin. Juste pour aider l´auteur de sujet á comprendre cette notion. C´ete en aucun cas un essaye de prouver quoi que ce soit. (prière de RElire mon intervention).

Citation
a écrit:
morgol, ton raisonnement il ne veut rien dire
Finalement, a croire que ton systeme de logique carthésienne explique tout
tu oublie simplement l essentiel
que tu parle d'une chose
mais que la vie, c est autre chose

wa salam

Je peut être d´accords avec toi que mon systeme soit un big non-sense. Mais fallait le disscuter et trouver ses failles de logiques. Ou bien au moins montrer ton systeme á toi, et nous laisser le disscuter.


Je partage avec toi mes idées, partage avec nous les tiennes!

mais c est ce que je fait

meme si mes idées, ben ça reste des idées
donc pas grand chose

wa 3aleikoum assalam !

il faut absolument que fasse un sujet sur le pari de Pascal car si cet homme fut un grand savant, il est devenu un piètre philosophe avec des raisonnements de pacotille quand il se tourna vers la foi aveugle

Citation
morgol a écrit:
Détacher vous un peu de vos link les amis. Ca ne rends pas le débat autant riche.

En ce que concerne le pragmatisme monsieur morso: Si on aime adopter cette direction, vaut mieux prendre le pari de pascale au serieux. Pascal a basé sa demonstration sur la probabilité comme suit:
Deux possibilitées s'offrent à vous :
1)Vous croyez en Dieu :
=> il existe réélement = paradis.
=> il n'existe pas = enfer/néant (pr les athées)

1/2 chance de winner.
2) Vous ne Croyez pas:
=> il existe réélement = enfer/néant (pr les athées)
=> il n'existe pas = enfer/néant (pr les athées)

Pas de liens me dit-on, il faut penser par sois_même et ne pas utiliser des idées toute faites et on me colle un texte extrapolé des pensés des Pascal

Ok, je vais donc, moi humble humain voir le pari de pascal

Premièrement un petit rectificatif : vivre une vie terrestre libre de contingences religieuse n'est pas à proprement parlé un gain nul, car si je ne me trompe la vie terrestre existe bien, donc dés le départ l'athée est déjà gagnant sur ce point dans tous les cas de figure

Admettons que dieu existe, et alors ?
les croyant ne peu pas immaginer que ce dieu n'ai rien dit aux hommes, pourquoi ne pas concevoir cette probalilité ? parce que là aussi l'athée est super gagnant dans deux cas de figure :

1 il ne récompense pas ni ne punit, les athées vivent leur vie en toute liberté sans entraves et contingeance religieuse (comme si Dieu n'existait pas)
2 il récompense et punit
mais quels pourraient etre les facteurs de discrimination ? Et bien je me dit qu'il ne peut juger que par ce qu'il nous à offert par la nature des choses, je n'ai que la raison pour me diriger et cet instrument je m'efforce de m'en servir selon la déontologie et l'éthique s'y afférant en tant que athée rationaliste je serait bien plus récompensé que n'importe quel religieux aux dogme totalement artificiel ou basé sur des cultures optant pour l'irrationnel
Il devrait bien se moquer qu'on lui porte un culte ou qu'on le prenne en compte, ce serait un sentiment bien trop humain et d'une bassesse même pas digne d'homme sages : la suffisance et le besoin de flatterie

Dieu aurait parlé au hommes pour dicter ses désidératas

la encore l'athée est super gagnant, aller je vais etre gentil, disons qu'il n'y qu'une dizaine d'options religieuses , pour etre trés gentil, je divise par deux et ne tiens pas compte de leur diverses variantes ou les uns et les autres s'apostrophent en déclarant que l'autre se trompe interprête mal.... je suis gentil, avec seulement 5 options religieuses


il ne s'agit plus de croire mais de pratiquer la bonne religion, a savoir qu'elle sont trés contradictoire même quand elle s'affirment venir d'un même Dieu et le risque en ne pratiquant pas les bon préceptes pourrait trés bien etre plus défavorable que de ne rien pratiquer du tout
Je pense sincèrement que de plus certaines pratiques religieuses sont plus ou moins insultante pour ce Dieu donc 4 chances sur 5 de lui déplaire en ne pratiquant pas les bons préceptes


Ainsi, refusant d'etre hypocrite, de pratiquer un culte qui fasse de ce dieu un etre doté des pires sentiments dont sont affublés les plus mauvais de nos dirigeants, ne manifestant pas de désirs autres que celui de vivre en harmonie avec l'humanité, régissant ma vie avec ce qu'il m'a donné comme moyen de réflexion, faisant des dons et des aides envers mon prochain sans attente de récompense sur terre ou plus tard, je pense que j'ai peut etre même plus de chance d'etre récompensé que le scrupuleux prieur de la bonne religion qui ne lésine pas à agir pour son propre bien


Pascal fut un fin mathématicien, bon calculateur, maitre de nombreux domaines, mais je pense que par sa grande foi il a perdu une chose essentielle, la qualité de la pensée rationnelle Plongé dans la certitude que sa foi est dans le vrai, il perdit tout principe critique, il devient tellement égocentrique qu'il ne lui paru pas nécessaire d'analyser les autres possibilités. Est-ce un hasard si justement plus il se laissa entrainé pas sa foi, moins il nous offrit les fruits de son génie
(voir l' histoire de sa vie)

Il y a peut etre une morale à tout cela, Saint Exupéry disait en voyant la misère des enfants " c'est Mozart qu'on assassine" par le gâchis qui est fait des potentialité de chaque être, comment ne peut on pas penser que Pascal, ce génie, fut bien assassiné bien avant sa mort, par la foi, privant l'humanité de plus de bienfaits encore !

Qu'on me reprenne là où j'ai commis une allusion fallacieuse



Modifié 6 fois. Dernière modification le 11/04/07 08:37 par La Boetie.

Et il sont oú vos preuve de l´inexistance de Dieu?
C´est pas en lisant mal mon envoie que vous allez vous prouver cous même que Dieu n´existe pas!

Monsieur la Boetie, j´ai donné l´exemple de ce pari, pas pour argumenter et pour prouver l´existance de Dieu

Citation
morgol a écrit:

VOilá c´ete pascal et moi je ne suis pas tout á fait d´accords avec lui, parceque je crois á Dieu pas pour miser sur la partie gagnante, mais parceque je sais qu´Il existe. Ma propre logique et ma propre pensée m´ont mené á trancher dans cette histoire et Dieu soit loué.

Mais pour vous dire que le pragmatisme ne mène á rien (message adresser á morso).

De ma part, j´ai precisé pourquoi Dieu doit exister. De votre part j´ai rien lu jusqu´au moment, sauf des essays non justifiée de se moquer et de faire le malin!

Citation
morgol a écrit:
Mais pour vous dire que le pragmatisme ne mène á rien (message adresser á morso).

De ma part, j´ai precisé pourquoi Dieu doit exister. De votre part j´ai rien lu jusqu´au moment, sauf des essays non justifiée de se moquer et de faire le malin!

et ben voila
Il n a pas suffit d attendre longtemps pour que tu utilise nos propres armes contre toi meme
hahaha

tu ose dénigrer le pragmatisme, et tu l UTILISE toi meme pour justifer dieu ...
tu justifie l existance de dieu par sa RAISON d'être ! Il n 'y a pas plus pragmatique comme argument

la prochaine fois que tu veux dénigrer un concept de raisonnement, penche toi un peu plus dessus, et analyse le mieux, monsieur l'ingenieur
parceque tu t es foutu dedant tout seul ...

dieu DOIT exister PARCEQUE ....blablabla blablabla ...

tu viens de dévourir le sens du mot pragmatisme , justifier une chose par sa conséquence

et tu ne t en es meme pas rendu compte...

tu auras au moins apris une chose aujourd'hui
a l'insu de ton plein grè d ailleurs, hihi


D'autre part,
on ne se moque pas des croyances, on essaye de les analyser, nuance !
La seule chose que tu trouve à y répondre, c est qu on fait les malins

certainement parceque ce qu'on dit te dépasse
tu n es pas capable de lire ni de comprendre ce qu'on explique
car ta foi t'en empeche, et te l'interdit

de la à appeller ça de la mauvaise foi ...

Citation
morso a écrit:


tu ose dénigrer le pragmatisme, et tu l UTILISE toi meme pour justifer dieu ...
tu justifie l existance de dieu par sa RAISON d'être ! Il n 'y a pas plus pragmatique comme argument

Monsieur morso je ne comprends pas pourquoi tu essaye de me faire ecrire ce que tu veux lire?


Je me quote pour te montrer que je ne suis pas pragmatique, mais logique:

Citation
a écrit:
VOilá c´ete pascal et moi je ne suis pas tout á fait d´accords avec lui, parceque je crois á Dieu pas pour miser sur la partie gagnante, mais parceque je sais qu´Il existe. Ma propre logique et ma propre pensée m´ont mené á trancher dans cette histoire et Dieu soit loué.

Je n´utilise que la logique objective. Pas de pragmatisme monsieur morso. Je me suis distancé des idées de pascale, mais portant Boetie á écrit tout un beau text (6 fois edité) pour attaquer les idées de ce dernier et pour me dire enfin que j´ai raison.

Citation
a écrit:
la prochaine fois que tu veux dénigrer un concept de raisonnement, penche toi un peu plus dessus, et analyse le mieux, monsieur l'ingenieur
parceque tu t es foutu dedant tout seul ...

dieu DOIT exister PARCEQUE ....blablabla blablabla ...

Parceque l´univer existe. Action et reaction. Newton tu sais.

Peut être que ce raisonement, purement logique (j´utilise pas les conceptes de philosophie monsieur morso) ne te plait pas. C´est pas grave, reste á voire comme tu sera capable de montrer ses failles de raisonement.


Je serai heureux de lire un raisonement scientifique, et bien structuré de ta part en ce qui concèrne l´inexistance de Dieu. Si cela me depassera, ca ne pourra que me faire apprendre de vous monsieur morso.

Par le principe de la causalité Dieu existe, si tu n´est pas convaincu dis nous pourquoi. Ou bien dis nous comment la science mène á croire que Dieu n´existe pas.


PS: J´aimerai bien qu´on arrête de disscuter ma personne et de disscuter mes pensées.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/04/07 10:43 par morgol.

Citation
morgol a écrit:

Citation
JD a écrit:

oui et c'est l'un des arguments fort des athées : un dieu supposé parfait aurait créé un monde imparfait

Je le vois autrement. C´est un des arguments les plus faible et les plus indefendables des athéistes. D´aprés toi oú réside la contradiction entre le faite que Le createur parfait a crée un monde inparfait?

parce que si c'est le cas, il n'est pas plus fort que moi. quand je fais qqch, ce n'est jamais "parfait".
et s'il a fait exprès de faire un monde mal foutu alors son cas est encore plus grave...

Mais c´est quoi la contradistion alors? Dans quel sens juge tu l´univers d´être imparfait?




Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/04/07 13:16 par morgol.

Citation
morgol a écrit:
Mais c´est quoi la contradistion alors? Dans quel sens juge tu l´univers d´être imparfait?

si tu trouves que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, nous ne devons pas regarder les mêmes chaines de TV

Moi j´ai pas un television chez moi!

SInon dans quel sens cet univers est inparfait? Veux tu plus developer ta vision?

salam arlikoum,

Citation
JD a écrit:
si tu trouves que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, nous ne devons pas regarder les mêmes chaines de TV

Il s'agit vraiment de l'argumet fort des athé?

je vois, alors je pense que tu n'a pas saisi le terme parfait dans la creation des cieux et de la terre...

pour toi ce "qlqchose" qui est a l'origine de toutes "choses" serait imparfait ainsi que sa creation du fait des malheurs qui se passe dans le monde...

Non, l'homme est responsable de ses actes et il aura des comptes a rendre...

Citation
morgol a écrit:
Et il sont oú vos preuve de l´inexistance de Dieu?
C´est pas en lisant mal mon envoie que vous allez vous prouver cous même que Dieu n´existe pas!

Monsieur la Boetie, j´ai donné l´exemple de ce pari, pas pour argumenter et pour prouver l´existance de Dieu

Citation
morgol a écrit:

VOilá c´ete pascal et moi je ne suis pas tout á fait d´accords avec lui, parceque je crois á Dieu pas pour miser sur la partie gagnante, mais parceque je sais qu´Il existe. Ma propre logique et ma propre pensée m´ont mené á trancher dans cette histoire et Dieu soit loué.

Mais pour vous dire que le pragmatisme ne mène á rien (message adresser á morso).

De ma part, j´ai precisé pourquoi Dieu doit exister. De votre part j´ai rien lu jusqu´au moment, sauf des essays non justifiée de se moquer et de faire le malin!

je t'explique que même le pari de pascal est totalement en inadéquation avec un minimum de logique
je t'explique que un des plus grands savant devient un piètre philosophe et ne crée presque plus rien lorsqu'il devient trop encré dans la foi
j'ai expliqué que la théorie de la "cause première" (ou "première cause"n'est pas une preuve, mais une manière de placer Dieu dans la part de l'inconnu scientifique : le dieu de la méconnaissance

enfin j'ai expliqué aussi qu'on n'a pas à fournir la preuve de l'inexistence d'une chose, encore moins quand cette chose est surnaturelle, que la charge de la preuve revient à celui qui fonde l'existence d'une chose pas du tout évidente
Si je te dis que les lutins existent, il serait normal que tu m'en demande des précisions et non pas moi qui te défie de prouver le contraire
D'ailleurs n'as tu pas vu que dans le domaine surnaturel la preuve de l'inexistence d'une chose est impossible, car bien évidement il sera mal aisée de prouver l'inexistence d'une chose qui n'a pas de support car elle n'existe pas
meme pour les choses sensées, Je me souviens d'avoir un jour discuté du fait que j'avais de bonnes raisons de ne pas croire en l'existence d'un Jésus tel qu'il est décrit dans le NT, une bonne dizaine d'éléments et on me mettait au défit de prouver son inexistence alors je lui répondit : je ne peut opas prouver l'inexistence d'une personne qui na pas existé car justement le fait qu'il n'a pas existé ne sera bien évidement mentionné nul part
tu t'imagines un gars qui prévoirait le Mythe chrétien du second siécle dès l'an 40 et qui écrirait que le christ n'existe pas ? C'est impossible ! la seule chose qui puisse légèrement approché cette preuve c'est que les rouleaux de la mer morte dont les plus récents datent de l'an 70 ne parle pas du Christ mais d'un "maitre de justice" qui viendra sauver le monde en de nombreux point comparable au christ (une constante avec de nombreuse variantes des croyance de l'époque)

enfin un dieu qui se cache si bien des humains, qui leurs offre une multitude de croyances diverses et contradictoires, un Dieu qui commanderait des préceptes parfois contraires à l'éthique la plus sensée, qui, dans les textes n'a jamais prédit quoi que ce soit de fiable ou d'irréfutable si ce n'est simplement des idées du passé ou des contemporains, répète les erreurs scientifiques du moment a ce compte là c'est Galien malgré ses erreurs, ce sont la atomistes matérialistes présocratiques qui seraient ceux là même qui auraient été inspirés par dieu il y a 2 500 ans , car ils avaient prédit strictement ce que même Nietzch ne croyait pas : la théorie atomiste

Comment un Dieu parfait aurait il pu laissé écrire les incongruités de la Bible et du Coran ? pourquoi s'acharnerait il à effacer toute trace de la vie de Moïse (qui est la recopie de l'épopée de Sargon d'akkad ceci plus 1000 ans avant la vie supposée de Moïse) s'échine à effacer toute trace de la vie de jésus (identique a Horus 1500 ans avant)avec plus de 2 000 fonctionnaires romains dans la région ? Comment pouvoir oser emmètre de but en blanc que dieu n'ai pus convaincre de son existence qu'au travers d'un prophète qui se comporte ni plus ni moins que comme un chef politique qui rassemble par sa prestance et son charisme et convainc avec les armes

aller, j'admet la supposition de l'existence de ce Dieu qui a un si grand désir d'égarer, mais pourquoi donc devrais-je en tenir compte puisque apparemment, il fait tout pour nous convaincre du contraire de son existence ou de ses interventions !
Ne serait ce pas justement lui faire offense de le contrarier sur ce point ?

soudain depuis plus de 1000 ans, ce Dieu se tairait alors que les religieux qui parlent en son nom dans tous les sens, s'affichent ostensiblement dans tous les travers humains . alors que le moindre signe de dieu pourrait être scientifiquement mieux reconnu qu'a des époques ou le fantastique était monnaie courantes, alors que non pas une tribu mais toute l'humanité pourrait etre convaincu, ce dieu parlerait en en effaçant les preuves et se tait alors que les moyens médiatique n'ont jamais été aussi larges, alors que ceux qui parlent en son nom s'entr' égorgent gaillardement ?

Décidément ce dieu là est bien capricieux, se taire au moment ou il pourrait être reconnu dépasse l'entendement de ceux qu'il est censé avoir créé


Ps : j'espére n'avoir choqué personne, si c'est le cas je réclame qu'on m'en fasse part car telle n'est pas mon intention



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/04/07 15:55 par La Boetie.

En réponse à [www.yabiladi.com]

Cher elmakoudi

plutot que de placer Dieu dans les domaines de ce qui est inconnu scientifiquement et de ce que toi même méconnais dans la science, je 'invites à apprendre et découvrir le merveilleux domaine de la nature par la biologie et surtout par l'éthologie (comportementalisme animal)

si tu es désireux de connaitre le pourquoi et le comment et que tu ne connais pas cette nouvelle discipline qu'est la génétique des populations, commence par le début, lis les livre du début du 20 eme siècle comme celui de Konrad lorenz pour en arriver aux nouvelles disciplines contemporaines, ce n'est pas si difficile et c'est vraiment captivant

je ne dis pas cela pour te convertir, mais simplement pour que ensuite tu n'ais pas de fausses certitudes et que tu puisse affirmer un peu différemment ce que tu dis tous en gardant ta foi

Désolé pour le retard, j´aivais des exams á passer)

Monsieur Boetie non tu me choque pas. Je savais que tu es intelligent.
Je crois que tu as melangé beaucoup de chose et il est temps de se mettre d´accords sur quelque notion de bases:

1. Il y a des problemes mathematiques qui n´´ont toujours pas de solutions et on ne sait même pas si ils ont une. Cela, n´empêche pas les mathematiciens de chercher á prouver qu´il ont une solution et d´autres essayent de prouver L´Inexistance de cette solution. Ils ne sont pas feneillants comme certains ici qui ne peuvent pas prouver l´inexistance de Dieu. Ils font tous pour savoire soit ca existe soit ca n´existe pas. Et c´est pourquoi je te demande, si toi tu ne croit pas á Dieu et tu es si sur de son inexistance, c´est croit ta preuve á toi?

On ne peut pas comparer Dieu avec les elephants roses, puisque Á Dieu ne croit pas une toute petite minorité, mais une bonne partie de l´habitat de ce planet(et depuis quelque milles d´anneés). Donc penser á l´existance et á l´inexistance de Dieu est une necessité pour tous le monde.

2. On ne peux pas parler des religions si on ne croit pas á Dieu. Ce débat doit se faire comme si des athésites disscutent des déistes. Dieu est le createur de l´univers. Donc soit on montre que l univers a un createur ou pas.

Voilá qu´on est d´accords (j´espère) sur ces notions basiques de la discussion sur ce sujet important.

De ma part j´ai utilisé la causalité pour montrer que Dieu existe.

Et toi Monsieur Boetie, pourquoi Dieu (le createur, l´ingenieur) n´existe pas?

axiomatiquement parlant je convergerai vers toi morgol, et le bon sens veut qu'on se fixe des axiomes de depart autrement on ne peut rien prouver dans ce monde. d'habitude les gens ne font pas attention meme les plus erudit de la raison a cette problematique!! en exemple simple pour tout le monde, construire un nombre est une tache IMPOSSIBLE sans axiomes de preparation, 1+1=??? personne ne peut prouver que c'est 2, ou qu'apres tout nombre naturel n, il y a un nombre plus grand n+1, le mathematicien Peano qui fixer la riguer de la theorie des nombre disait que les nombres naturels sont le don de Dieu, une fois nous les acceptons telque le bon sens le veut, on construit rigoureusement(par preuve) l'ensemble des entiers relatifs, l'ensemble des nombres rationnels, des nombre reels, des nombres complexe ...etc. les axiomes d'euclide sont les pluss simple a comprendre par exemple :

1) d'un point de l'espace, passent une infinité de droites (c'est de l'improuvable )
2) de 2 points distncts de l'espace, passe une et une seule droite
encore un axiome d'euclide qu'on remettre en cause pour elaborer des gemetries non euclidiennes:
3) Par un point extérieur à une droite, on peut mener une et une seule parallèle à cette droite

donc pour resumer c'est la coherence de l'ensembles des consequences qui valides les axiomes a chak fois jusqu'au jour ou la contradiction tombe et on cherche le plus communement a ajouter/remplacer un axiome pour resoudre la contradiction.

comme ca été mentionné par morgol avant, bien des choses sous la aloupe pour montrer par un groupe leur existence et un 2eme leur inexistence, et il existe deja des assertion a la fois vraies et fausses, en attendant de reviser le systeme axiomatique a l'origine.

et plus la logique construit des objets et des theories a partir de ces axiomes plus ces axiomes sont vraies et bons et defendues.

l'axiome de l'existence de Dieu justifie le monde, la vie..etc, son inexistence prolonge la perte de l'homme et construit un chaos.

alors il existe bel et bien..

Citation
morgol a écrit:
c´est croit ta preuve á toi?

je te le répète la preuve de l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas, ne peut pas se faire
cela fait des millier d'années que les plus grands penseurs ne sont pas arrivé à donner un semblant de preuve de Dieu

Par contre je puis dire que par exemple mettre dieu comme source de la cause premiére est une simple supposition qui manque totalement de fondement

On appliquait la preuve de Dieu dans les tremblement de terre => y vois tu toi aussi une preuve ?
On appliquait la preuve de Dieu dans l'observation des étoiles => est une preuve ?
On appliquait la preuve de Dieu dans bien d'autre faits qui sont aujourd'hui expliqués et qui ne sont que des manifestations naturelles de lois naturelles

On avait mis Dieu dans l'expression même de la nature, Dieu servant à masquer notre ignorance, comme encore aujourd'hui, on met Dieu dans le Big Bang
Certaines personne désignées comme panthéistes font union de dieu et de la nature sans discerner l'un de l'autre
Ce que je sais c'est que la nature, et l'expression de ses lois existent, et mettre Dieu à la place de la nature ne repose sur aucune argumentation si ce n'est la foi (cela c'est un autre domaine qui ne demande ni arguments ni rationalisme à la base)

ou veux tu que je mette Dieu dans l'expression de la nature ?
Et là je ne parle que d'un Dieu qui ne serait pas adressé aux hommes

Est ce que toi même irais tarabuster une personne ne croyant pas à la licorne, aux dragons, aux elfes en lui intimant l'ordre de fournir des preuves d'inexistence ?
N'irais tu pas plutôt demander des comptes à ceux qui clament leur certitudes que les "esprits" gouvernent nôtres monde

C'est ce que je fais, et j'analyse ces preuves qui me semblent bien fluettes et qui me mettent dans une position de négation somme toute naturelle, un peu comme je le fais sans preuves pour le monstre du lock ness, car les choses formidables demandent à être bien plus étayées qu'elles ne le sont

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je pourais aussi te dire que dieu n'a aucune raison d'exister et que s'il existe une autre certitude me vient des écritures diverse qui lui sont directement ou indirectement (plustot) attribuées, celle ci sont beaucoup trop anthropomorphiques (tout comme les dieux eux-même), et tiennent beaucoup aux mythes du passé et aux besoin politiques et sociaux du moment pour qu'elles émanent d'une puissance supérieure

mais cela c'est encore d'autres histoires
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Citation
king_robert a écrit:
l'axiome de l'existence de Dieu justifie le monde, la vie..etc, son inexistence prolonge la perte de l'homme et construit un chaos.

alors il existe bel et bien..

aujourd'hui il a fait beau donc Dieu existe

Ne pas croire en dieu et c'est le chaos, c'est très drôle comme raccourci en effet !

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de tout temps les homme ont eu besoin de croire, n'importe quel mythe leur a suffit, que ce soit même aujourd'hui, dans les rumeurs, les sciences occultes, les soit disant super pouvoirs, même les choses totalement prouvées comme étant fausses font l'objet de croyances irrationnelles, alors porquoi ne pas croire en dieu ?

Je dis simplement non à tout ce qui fait office de "cache misère" de la pensé humaine, car notre monde est actuellement beaucoup plus malade de la misère mentale de la pauvreté

C'est pourquoi je ne met pas autant d'entrain à contrecarrer la foi
, puisqu'elle semble inhérente aux humains, que la superstition qui nuit gravement à nos sociétés , même si à mon humble avis les deux croyances sont ni plus ni moins qu'un manquement au rationalisme

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ps pour morgol :

Citation
a écrit:
puisque Á Dieu ne croit pas une toute petite minorité, mais une bonne partie de l´habitat de ce planet

tu fais sur Google "arguments fallacieux" et tu verras que l'argument du nombre n'est pas du tout un bon argument (ce n'est pas parce que les gens sont portés à croire en n'importe quoi, en tout lieu et en tout temps que leur croyance soit fondée)

pour le point 2
je ne comprends pas du tout, je ne suis pas communiste et pourtant je discute souvant de cela, je ne suis pas un fervent des ovnis mais je m'exprime sur le sujet, je ne suis pas catholique et pourtant parfois je discute de la Génése ou de la parabole des talens avec eux