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ayatubaynat a écrit:
si tu veut vraiment le comprendre c'est les gens de sciences qu'il faut aller voir les gens qui maitrise parfaitement la langue arabe pour te donner des explications , il y a des a des savants qui parle francais aussi , mais sache qu'il faut faire un effort de recherche de ta part aussi sur le net il y a pas mal de documentaires sur les miracles du coran ou mêmes des origines du Coran ainsi que la science dont ce livre a dirigé les gens de sciences
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Mokton a écrit:
(J'ai déjà écris ce message mais je ne sais pas pourquoi il ne s'est pas affiché donc je le reécris si totu fois elle s'affichera plus tard ???)
Arrête faut vraiment être borné pour ne pas accepter tout ce que je vous ai dit.
as300 je t'ai posé une question que tu ne m'a pas répondu ? Je voulais avoir ton résonnement.
Je n'ai pas de répulsion envers l'islam et en effet j'ai bien réfléchis et prémidité mes acts.
Quand j'avais dit vérité je n'ai pas dit qui y'en avait plusieurs ou que j'avais ma vérité, la vérité n'existe peut être pas.
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as300 a écrit:Citation
Mokton a écrit:
(J'ai déjà écris ce message mais je ne sais pas pourquoi il ne s'est pas affiché donc je le reécris si totu fois elle s'affichera plus tard ???)
Arrête faut vraiment être borné pour ne pas accepter tout ce que je vous ai dit.
as300 je t'ai posé une question que tu ne m'a pas répondu ? Je voulais avoir ton résonnement.
Je n'ai pas de répulsion envers l'islam et en effet j'ai bien réfléchis et prémidité mes acts.
Quand j'avais dit vérité je n'ai pas dit qui y'en avait plusieurs ou que j'avais ma vérité, la vérité n'existe peut être pas.
Bah, jusque là tu n'as absolument pas expliqué les versets disant que l'on a le libre-arbitre: c'est comme si tu ne les prenais pas en compte dans ton analyse.
Nous, on te dit qu'on a le libre-arbitre, que Dieu nous a prédestiné que l'on allait agir selon notre libre-arbitre, et que ce n'est parce qu'il sait que cela nous déresponsabilise...
Dieu a dit qu'il était juste: qu'il ne pouvait nous léser
Donc, si tout se passe comme tu le dis, c'est que Dieu est injuste.
Dieu a dit qu'il savait Tout, sans ignorance que l'on peut lui attribuer
Donc, si tout se passe comme tu le dis: c'est que Dieu ne sait pas certaines choses alors qu'il nous a créés.
C'est le juste milieu: nous ne savons pas comment se passe notre prédestination, ni les moments où nous avons réellement le choix. Mais ce qui est sûr, c'est que Dieu nous a laissé une petite manoeuvre pour nous responsabiliser et combien y a-t-il de versets où Dieu nous demande explicitement de faire telle ou telle chose? Si tout se passe comme tu le dis, comment expliquer ce verset clair?
sourate 18
Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie". Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!
Ce verset est très très clair...aucune ambiguité!
quiconque le veut, qu'il croit: que veux-tu de plus?
Comment réconcilier cela avec ta vision partielle des versets du Coran? Aucune autre réponse que le fait que nous avons une partie de libre-arbitre
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mokton a écrit:
Parceque pour moi être libre c'est il n'ya pas de destin meme si je le ressens que je l'ai il n'est pas naturel, ce n'est que mon avis.
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mokton a écrit:
Le savoir D'allah sur les mécréants m'a déjà stoppé.
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mokton a écrit:
Je ne comprends pas le résonnement de Dieu et vous me direz car c'est Dieu mais bon.
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mokton a écrit:
Si en plus Allah voudra me jeter en enfer et me faire boire de l'eau bouillante car je l'ai pas cru mais que j'essaye de pas trop causer de mal je trouve ça malhonnette car je ne l'ai rien demandé à Dieu ou allah.
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mokton a écrit:
Pour moi le Dieu il ne dit rien
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mokton a écrit:
il nous fait comprendre instintivement par la conscience. Je sais pas si vous m'aviez compris.
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Mokton a écrit:
C'est pas que je me base que sur une partie mais à quoi cela me servirait le reste si déjà je n'arrive pas à croire le savoir d'Allah.
Je prends aussi le fait qu'on punnisse les mécréants car ils n'y croivent pas !
Je ne tolère pas qu'on lapide la femme et qu'on coupe la main aux voleurs sachant que le mal existe.
Qu on tue celui qui a fait l'adultère si 3 témoins l'a vu. Ce n'est pas aux gens d'en prendre la décision de le faire. Mais à Allah de les punir je sais ou en enfer ou plus tard dans sa vie.
Y'a en fait des limites à ne pas dépasser.
Ces versets m'agressent plus autres choses je n'ai pas encore tout lu le coran mais je le ferai peut être un jour. Et j'ai peur d'en être plus horifié.
Sachant de plus qu'on n'a pas demandé de vivre je trouve qu'Allah nous pousse vraiment à la limite pour qu'on y croit ce n'est pas raisonable à mon sens. On se sent menacé indirectement même si on n'y croit pas, je trouve ça trop dur venant d'un dieu.
Je vois pas pourquoi on doit subir uné épreuve féroce qu'est la vie.
Mon sens et peut être le même que alkahina et je ne l'ai copié en rien. Je sens dieu instinctivement depuis enfant.
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TheBigBoss a écrit:Citation
Mokton a écrit:
C'est pas que je me base que sur une partie mais à quoi cela me servirait le reste si déjà je n'arrive pas à croire le savoir d'Allah.
Je prends aussi le fait qu'on punnisse les mécréants car ils n'y croivent pas !
Je ne tolère pas qu'on lapide la femme et qu'on coupe la main aux voleurs sachant que le mal existe.
Qu on tue celui qui a fait l'adultère si 3 témoins l'a vu. Ce n'est pas aux gens d'en prendre la décision de le faire. Mais à Allah de les punir je sais ou en enfer ou plus tard dans sa vie.
Y'a en fait des limites à ne pas dépasser.
Ces versets m'agressent plus autres choses je n'ai pas encore tout lu le coran mais je le ferai peut être un jour. Et j'ai peur d'en être plus horifié.
Sachant de plus qu'on n'a pas demandé de vivre je trouve qu'Allah nous pousse vraiment à la limite pour qu'on y croit ce n'est pas raisonable à mon sens. On se sent menacé indirectement même si on n'y croit pas, je trouve ça trop dur venant d'un dieu.
Je vois pas pourquoi on doit subir uné épreuve féroce qu'est la vie.
Mon sens et peut être le même que alkahina et je ne l'ai copié en rien. Je sens dieu instinctivement depuis enfant.
c'est un incube ou un succube qui te travaille le système.
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as300 a écrit:
En pratique, cela n'est pas différent de la raison pour laquelle Dieu nous a créés. Tu crois bien en Dieu: n'est-ce pas? Dieu nous a créés: si c'est la cas, quelle est cette cause selon toi? Nous n'en savons rien d'un point de vue rationnel.
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as300 a écrit:
Du coup, cette connaissance ne change rien au problème: le fait que Dieu nous ait créés en connaissant déjà ce que l'on va faire est du même ressort. Qu'il nous créé tout court, qu'il nous créé pour le paradis ou l'enfer, c'est du pareil au même.
J'espère que tu as une bonne raison à nous avancer selon tes principes rationnels pour la raison de notre existence, j'espère que tu comprends où je veux en venir
(J'ai repris ce msg sur un autre sujet qui répond à ta phrase après cela n'engage que moi)
Et nous savons aussi qu'il y'a un sens à la vie, regarder un bébé qui grandit à la base ne savait rien mais à la fin il s'en sort=mort avec une intelligence incroyable.
Ce monde et en quelque sort une quete de spiitrualité. Un émerveillant en soi.
Nous savons que le mal et mal et que le bien et bien et que chaque chose qu'on fait nous rapporte ce qu'on a fait, donc une conscience du bien et du mal. Ce n'est pas ma vérité c'est juste une hypothèse tout à fait concordante avec la vie.
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as300 a écrit:
En attendant, si Dieu existe et qu'll t'a donné le choix de croire et que tu ne le fais pas, tu n'auras que ce que tu as mérité: tu ne seras pas en position de dire quoi que ce soit.
Et tu comprendras en détail cela quand il sera trop tard; tu verras que Dieu ne t'aura pas lésé.
Mais arrêtez de dire qu'il sera trop tard ou quoi ou vous m'aurez prévenu mais qu'est ce que vous en foutez de ma gueule en vrai lol Ce n'est qu'une croyance.
J'y croit absolument pas pour l'instant bien que j'en ai appris ou j'ai vraiment dû mal à comprendre le coran Dieu verra ma difficulté à y adhérer à cette vérité enfin allah. Allah qu'il me jette en enfer qu'est ce que j'aurais vraiment pu faire c'était mon destin si je devais y'aller voir shakira.
A j'avais oublié de précisé que c'était une hypothèse comme toute les fois ou je parlais d'un dieu sans religion ^^ quand je disais instinctivement... excuse
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mokton a écrit:
Mais être libre c'est être libre par rapport à nôtre destin pas par rapport à la bouffe ou autre... on sera pas juger sur ce qu'on bouffe. Ah si pour vous c'est le cochon et le non halal lol. Je sais qu'on vit la vie et qu'il se finira.
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mokton a écrit:
Je te suis aussi d'un point vu rationnel.
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mokton a écrit:
Et nous savons aussi qu'il y'a un sens à la vie, regarder un bébé qui grandit à la base ne savait rien mais à la fin il s'en sort=mort avec une intelligence incroyable.
Ce monde et en quelque sort une quete de spiitrualité. Un émerveillant en soi.
Nous savons que le mal et mal et que le bien et bien et que chaque chose qu'on fait nous rapporte ce qu'on a fait, donc une conscience du bien et du mal. Ce n'est pas ma vérité c'est juste une hypothèse tout à fait concordante avec la vie.
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mokton a écrit:
Mais arrêtez de dire qu'il sera trop tard ou quoi ou vous m'aurez prévenu mais qu'est ce que vous en foutez de ma gueule en vrai lol
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mokton a écrit:
Allah qu'il me jette en enfer qu'est ce que j'aurais vraiment pu faire c'était mon destin
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ass300 a écrit:
Avant, il était relativement normal de tuer quelqu'un pour des broutilles. N'en parlons pas de l'époque préhistorique etc, bien que j'émette des réserves sur ce que l'on peut considérer comme Homme.
ce qui n'est pas le cas de nos jours, est-ce que la notion de bien ou de mal a changé alors qu'elle est censée être ancrée en nous?
De nos jours, ce qui est bien ou mal est déterminé par un certain nombre de choses: par exemple, ce qui ne nuit pas autres.
Et tu verras des gens être pour l'avortement sur des présupposés. Alors que nous considérons cela comme quelque chose de choquant et un profond irrespect pour la vie.
La notion de bien et de mal est variable.
Ceci pour dire qu'une partie du bien et du mal est basée sur notre raison, mais la majeure partie est basée sur de l'arbitraire au point de vue rationnel strict.
Ce que je vois, c'est que tu rejettes des choses d'un point de vue rationnel, et que tu affirmes des choses sur un plan non rationnel: il faudrait commencer par être logique.
Si cela n'est que ton opinion au sens d'une affirmation, tu dois donc reconnaître que notre point de vue n'est pas moins logique que le tien.
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ass300 a écrit:
Oui, mais tu ne réponds pas à la question qui est: "quel est selon toi, la raison pour laquelle Dieu nous a créés?"
Si ta réponse est "pour la quête de spiritualité", alors elle n'est pas plus satisfaisante que la réponse: "pour l'adorer" car la mienne (réponse coranique) implique la tienne, sauf que la tienne n'implique aucune dimension de remerciements, d'humilité, de soumission, etc...Tu peux décider de croire ou pas dans ta vision des choses.
Quel est alors l'intérêt pour Dieu de créér des gens si le but n'est pas de le rechercher: Dieu ne s'amuse pas.
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as300 a écrit:
Non, on ne s'en fout pas, mais on ne t'oblige à rien. Tu es venu nous poser des questions et nous t'avons donné nos réponses. C'est toi qui disait plus ou moins à te forcer à embrasser l'Islam.
Je ne t'oblige en rien, encore une fois, j'essaie juste d'être le plus clair possible et de montrer les faiblesses d'une utilisation de la raison dasn ces domaines. Et lorsque je traîne sur des sites athées rationalistes, d'anciens musulmans, etc, je suis frappé par cela aussi au sens où ils ont fait de leur raison une religion, et c'est elle qui leur dicte leurs principes avec la science. On ne voit qu'une répulsion forte face à ce que vient de la religion.
Pourtant, ce qui détermine toute notre réalité sont nos sens: et même ceci n'est pas démontré de manière rationnelle stricte...
J'attends toute démonstration de ta part ou pas sur ce sujet...
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as300 a écrit:
N'essaie pas de te rassurer de cette manière. En Islam, tu as le choix et le verset de la sourate alkahf que j'ai mis plus haut est clair. Si tu veux, tu crois ou pas...Il est dit: si tu veux et cela c'est ta volonté.
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mokton a écrit:
Les gens qui tue ils sauront toujours ce qu'il font, à moins de devenir complètement fou et orgueuilleux
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mokton a écrit:
Que savons nous vraiment comment ces gens vivaient à la préhistoire. Il avait conscience car ce sont des humains. Pour vivre ils devaient se nourir pour faire un gosse il devait s'accoupler. Peut etre qu'ils savaient antant que nous la joie et le tristesse.
Déjà pour un animal quand il meurt son conjoint le ressent profondément.
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mokton a écrit:
Comment pour vous la liberté d'expression à fait surface dans un tel dénouement qu'est la vie. Par la religion ou par la conscience de l'être humain ?
Citation
mokton a écrit:
dieu n'a jamais été là dans les diffultés que je vivais
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mokton a écrit:
Je ne vois pas en quoi je devrai remercier même ci cela vous semble ingrat de ma part je ne me cache pas par cette phrase mais je n'ai rien demandé à la vie. Je ne vis que pour mes parents et mon entourages, qui m'ont vu voir grandir
Citation
mokton a écrit:
J'arrive pas à me voir dans cette volonté quand je me vois d'un point vu musulman je suis constant sous le pouvoir du destin que dieu m'a réservé à chaque chose que je fais ou penser.
Citation
as300 a écrit:
Pas besoin de remonter à la préhistoire.
Quelques siècles suffisent pour voir que l'on ne tue plus les gens aussi facilement...la notion de bien ou de mal aurait-elle changé?
pas de rapport avec le sujet: j'ai utilisé l'exemple uniquement pour montrer la variabilité des notions de bien et de mal et que la raison seule ne te permet pas d'arriver à une forme de connaissance dans ce domaine
Si tu es un rationaliste, il te dira par la conscience grace à un phénomène progressif d'évolution de la conscience.
Citation
as300 a écrit:
Il n'a jamais été là car tu ne le vois pas alors qu'il est en permanence avec toi. Ce ne sont pas uniquement les sens qui voient Dieu, mais c'est ton cœur spirituel qui doit le voir.
Dans ce cas-là, cela aussi est une grosse contradiction: objectivement, et d'un point de vue rationnel pur, ce sont tes parents qui sont repsonsables de ta mise au monde.
Donc, dans ce cas-là, pourquoi alors chercher à les respecter, c'est à cause que tu souffres...
Pourquoi Dieu devrait être tenu pour responsables et pas tes parents?
Pourtant, de la même manière, Dieu t'a vu grandir, etc...
Citation
as300 a écrit:
Ce que je vois, c'est que tu rejettes des choses d'un point de vue rationnel, et que tu affirmes des choses sur un plan non rationnel: il faudrait commencer par être logique.
Citation
as300 a écrit:
Si tu es musulman,
1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
2. qui a créé l'homme d'une adhérence.
3. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
4. qui a enseigné par la plume [le calame],
5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.
6. Prenez-garde! Vraiment l'homme devient rebelle,
7. dès qu'il estime qu'il peut se suffire à lui-même
Citation
mokton a écrit:
Une femme qui veut avorter ses son droits l'enfant ne ressent aucune douleur.
Citation
mokton a écrit:
c'est mes parents et mes amis qui m'ont soutenu dans la vie et non pas dieu
Citation
mokton a écrit:
Peux tu m'expliquer je n'ai pas bien compris. En quoi je suis illogique peut être fais tu références à mes hypothèses qui te font croire qu'elles sont valables pour moi ?
Citation
mokton a écrit:
Je suis Rebelle car je ne crois pas. Mon intelligence pour comprendre le coran n'est pas à ma porté je crois. Je n'accepte pas d'adhérer à quelque chose que j'n'arrive pas à croire ou à comprendre. Mon destin sera donc l'enfer !
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