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par Jonathan Cook *
on The Electronic Intifada, 14 décembre 2006
[www.electronicintifada.net]
Traduit de l'anglais par Marcel Charbonnier, membre de Tlaxcala, le réseau de traducteurs pour la diversité linguistique.



Le problème auquel les dirigeants palestiniens sont confrontés, dans leur tentatives désespérées de soulager un tant soit peu les souffrances collectives de millions d’habitants des territoires occupés, se résumerait en quelques mots. Tel un garnement qui n’aurait qu’à se résoudre à prononcer le mot « désolé » pour être autorisé à sortir de la chambre où ses parents l’ont consigné, le gouvernement Hamas n’aurait qu’à dire « nous reconnaissons Israël » et – sommes-nous sommés de croire – un tsunami d’aides financières et de bonne volonté internationales se déverserait à flots sur la Cisjordanie et la bande de Gaza…



Telle était, tout du moins, l’essence d’un récent discours du Premier ministre israélien Ehud Olmert, au cours d’une visite dans le Néguev, discours dans lequel il suggéra l’idée que son pays tendrait une main généreuse vers les foules affamées de Gaza, à travers les sables du désert, si – et seulement, si – le Hamas voulait bien faire acte de contrition. « Reconnaissez-nous, et nous sommes prêts à parler de paix », disait l’allusion voilée mais néanmoins transparente.



Une chose est sûre : le peuple palestinien a été puni de manière scélérate d’avoir procédé à un choix démocratique, au début de cette année, en élisant un gouvernement Hamas qui n’a pas l’heur de plaire aux puissances occidentales, dont Israël :

- imposition d’un blocus économique privant l’Autorité palestinienne des revenus lui permettant de financer les services vitaux et de rémunérer son personnel pléthorique ;

- des millions de dollars de taxes dues aux Palestiniens sont illégalement gelés par Israël, ce qui ne fait qu’exacerber la crise humanitaire ;

- un blocus physique sur Gaza, imposé par Israël, interdit depuis lors aux Palestiniens d’exporter leurs productions, constituées essentiellement de produits agricoles périssables, et d’importer des produits indispensables, dont notamment certaines denrées alimentaires et la plupart des médicaments ;

- les frappes militaires israéliennes ont endommagé les infrastructures vitales de Gaza, dont les réseaux d’eau potable et d’électricité, tout en tuant des habitants à l’aveugle ;

- enfin, des milliers de familles sont déchirées, Israël prétextant de son conflit avec le Hamas pour ne pas renouveler les visas des Palestiniens détenteurs d’un passeport étranger.



La formule magique « Nous vous reconnaissons » pourrait mettre fin à ces souffrances. Alors, pourquoi leur Premier ministre, Ismail Haniyyéh, a-t-il juré, la semaine dernière, qu’il ne les prononcerait jamais, à aucun cas ? Le Hamas est-il tellement empli de haine et de mépris pour Israël en tant qu’Etat juif qu’il serait incapable de faire cette simple déclaration de bonne intention ?



Il est certes très facile d’oublier que même si les conditions se sont détériorées considérablement dans la période récente, les problèmes des Palestiniens n’ont pas commencé avec l’élection du Hamas. L’occupation israélienne entre dans sa quatrième décennie, et aucun dirigeant palestinien n’a jamais été capable d’arracher à Israël une quelconque promesse de réelle souveraineté et, ce, sur la totalité des territoires occupés : ni les mukhtars, ces dirigeants locaux dans une très large mesure complaisants, lesquels, durant des décennies, furent les seuls représentants autorisés à parler au nom des Palestiniens après l’expulsion de la direction nationale palestinienne ; ni l’Autorité palestinienne sous la direction laïque de Yasser Arafat, qui revint dans les territoires occupés au milieu des années 1990, l’OLP ayant reconnu Israël ; ni le leadership dirigé par son successeur Mahmoud Abbas, un « modéré » qui fut le premier à en appeler à ce que fût mis fin à l’Intifada armée ; ni même, aujourd’hui les dirigeants du Hamas, même s’ils en appellent depuis longtemps à une trêve [hudnah] de longue, premier pas pour bâtir la confiance.



De même, rares sont les Palestiniens à douter du fait qu’Israël continuerait à renforcer son occupation – exactement de la même manière qu’il l’a fait durant les années dites « d’Oslo », supposées d’établissement de la paix, au cours desquelles le nombre des colons juifs a doublé, dans les territoires occupés – quand bien même le Hamas serait évincé du pouvoir et même si un gouvernement d’union nationale, ou un gouvernement de technocrates, voire même un gouvernement Fatah pur sucre prenait sa place.



Il y a, pour Israël, à l’obtention de cette petite concession de la part du Hamas, un enjeu bien plus important que la plupart des observateurs ne l’imaginent. Une déclaration de reconnaissance d’Israël par le Hamas signifierait en effet non seulement que les conditions préalables imposées par Israël à toute négociation seraient réunies, mais aussi que le Hamas serait tombé tête baissée dans le même piège qui avait été tendu, naguère, à Arafat et à son Fatah. Ce piège a pour finalité de s’assurer du fait qu’une quelconque solution pacifique au conflit est totalement impossible.


Cette impossibilité, ce piège la garantit de deux manières concomitantes :



Tout d’abord, comme l’auront déjà compris tout du moins les observateurs attentifs, la reconnaissance par le Hamas du « droit à l’existence » d’Israël signifierait, de fait, que le gouvernement palestinien abandonnerait publiquement sa propre finalité, à savoir lutter en vue de la création d’un Etat palestinien viable.



En effet, Israël refuse de démarquer ses propres frontières futures, laissant ouverte la question de savoir ce qu’il considère être l’extension de « son existence » dont il exige du Hamas qu’il la reconnaissance. Nous savons bien que personne, au sein du leadership israélien, n’envisage un quelconque retour aux frontières israéliennes antérieures à la guerre de 1967, ni même à quelque chose d’approchant.



Sans un retrait à l’intérieur de ces frontières antérieures à 1967 (auquel devrait s’ajouter un injection substantielle de bonne volonté israélienne, afin de garantir un passage absolument libre entre la bande de Gaza et la Cisjordanie), l’émergence d’un quelconque Etat palestinien viable est totalement impensable.



Et, bien entendu, on pourrait attendre indéfiniment l’injection de bonne volonté israélienne, aussi chiche puisse-t-elle être… Tous les dirigeants israéliens ont refusé de reconnaître les Palestiniens, d’abord en tant que peuple et, aujourd’hui, en tant que nation. Et, avec l’hypocrisie occidentale typique dès lors qu’il s’agit des Palestinien, personne n’a jamais suggéré l’idée qu’il fallait qu’Israël s’engage à cette reconnaissance.



De fait, les gouvernements israéliens successifs se glorifient de leur refus à étendre aux Palestiniens cette même reconnaissance qu’ils exigent d’eux. Le premier ministre travailliste de sinistre mémoire Golda Meir avait déclaré que les Palestiniens n’existaient pas, ajoutant que les frontières d’Israël, en 1971, étaient déterminées par les lieux où vivaient des juifs, et certainement pas par une ligne tracée sur une carte. Exactement au même moment, elle donnait l’ordre que la Ligne Verte, frontière d’Israël jusqu’à la guerre de juin 1967, fût effacée de toutes les cartes officielles de la région !



Ce legs a fait les gros titres des journaux, la semaine dernière, la ministre colombe de l’éducation nationale, Yuli Tamir, ayant suscité un scandale en publiant un décret stipulant que la Ligne Verte devait être réintroduite dans les manuels scolaires israéliens. Il y eut des protestations véhémentes contre la prétendue « idéologie d’extrême gauche » de la ministre, organisée par des hommes politiques et des rabbins.



D’après des pédagogues israéliens, il n’y a pratiquement aucune chance que les manuels de géographie montrent à nouveau la Ligne Verte, laissent tomber les références à la « Judée – Samarie » (noms bibliques des régions composant la Cisjordanie) ou encore comportent les noms de villes en arabe sur les cartes d’Israël. Les éditeurs privés qui impriment ces manuels refuseraient tout net d’encourir les surcoûts entraînés par la nécessité de réimprimer les cartes, a indiqué le Professeur Yoram Bar-Gal, recteur de la faculté de Géographie de l’Université de Haïfa.



Sensible au tort que cette querelle risquait de causer à l’image internationale d’Israël, et conscient du fait que la directive de Tamir n’a aucune chance d’être mise un jour en application, Olmert a donné un accord de principe à cette modification. « Rien ne s’oppose à ce que la Ligne Verte figure sur les cartes », a-t-il dit. Mais dans une déclaration rendant son accord totalement creux, il a ajouté : « Mais il faut impérativement souligner que tant la position du gouvernement que le consensus populaire excluent tout retour aux frontières de 1967 ».



Le deuxième élément du piège est, de très loin, généralement beaucoup moins bien comprise. Elle explique l’étrange formulation à laquelle recourt Israël dans la requête qu’il adresse au Hamas. Israël ne demande pas simplement au Hamas de « reconnaître Israël », il lui demande de « reconnaître le droit à l’existence d’Israël ». La différence n’est pas simplement d’ordre sémantique.



L’idée qu’un Etat puisse avoir un quelconque droit n’est pas seulement bizarre : elle est totalement étrangère au droit international. Les personnes ont des droits, les peuples ont des droits. Les Etats, non. Et c’est précisément là le point crucial : quand Israël exige que son « droit à l’existence » soit reconnu, le sous-entendu est que nous ne parlons pas, ici, de la reconnaissance d’Israël en tant qu’Etat nation ordinaire, mais en tant qu’Etat d’une population spécifique : les juifs.



En exigeant la reconnaissance de son droit à l’existence, Israël s’assure du fait que les Palestiniens admettent la nature de l’Etat d’Israël comme si elle était gravée dans le marbre, à savoir sa nature d’Etat juif exclusiviste, d’Etat qui privilégie les droits des juifs au détriment de tous les autres groupes ethniques, religieux et nationaux vivant sur le même territoire. La question des implications d’un tel Etat est très largement débattue, tant par Israël que par les pays occidentaux.



Pour la plupart des observateurs, cela signifie tout simplement qu’Israël doit refuser le retour de millions de Palestiniens qui croupissent dans des camps de réfugiés dans l’ensemble du Moyen-Orient et dont les maisons, en Israël, ont été confisquées au plus grand profit des juifs. Si on permettait à ces réfugiés palestiniens de revenir chez eux, la majorité juive serait compromise du jour au lendemain, et Israël ne pourrait plus se targuer d’être un Etat juif, sauf dans la mesure où l’Afrique du Sud sous apartheid était – officiellement – un Etat « blanc ».



Apparemment, le Premier ministre italien Romano Prodi, fait sienne cette conclusion, après une tournée de lobbying effectuée dans les capitales européennes par la télégénique ministre israélienne des Affaires étrangères, Tzipi Livni. D’après le Jerusalem Post, Prodi dit en privé qu’Israël devrait recevoir des garanties, de la part des Palestiniens, quant au fait que son caractère d’Etat juif ne sera jamais remis en question…



Les responsables israéliens trinquent à ce qu’ils considère la première fissure dans le soutien apporté par l’Europe au droit international et aux droits des réfugiés. « Il est important d’obtenir que tout le monde accorde ses violons, sur cette question », a ainsi déclaré un responsable israélien au Jerusalem Post.



Mais en réalité, les conséquences d’une reconnaissance d’Israël en tant qu’Etat juif par les dirigeants palestiniens vont bien au-delà de la seule question du devenir des réfugiés palestiniens. Dans mon livre Blood and Religion [Sang et religion], j’ai identifié ces conséquences terribles pour les Palestiniens des territoires occupés et pour les Palestiniens, au nombre d’environ un million, qui vivent à l’intérieur d’Israël en qualité de citoyens jouissant – théoriquement – des mêmes droits que les citoyens israéliens juifs.



Je démontre que c’est ce besoin de pérenniser le caractère juif de l’Etat d’Israël, à n’importe quel prix, qui est en réalité le moteur du conflit d’Israël avec les Palestiniens. Aucune solution ne sera possible aussi longtemps qu’Israël persistera à privilégier les juifs au détriment d’autres groupes ethniques en matière de citoyenneté, et à déformer les réalités territoriales et démographiques de la région à seule fin de s’assurer que les chiffres continuent à peser en faveur des juifs.



Bien qu’en fin de parcours le retour des réfugiés représente la plus grande menace pour l’ « existence » d’Israë, Israël est confronté à une préoccupation démographique encore bien plus immédiate : le refus des Palestiniens vivant en Cisjordanie de céder les parties de leur territoire qu’Israël convoite (et qu’il ne veut connaître que sous les vocables bibliques de Judée et Samarie).



D’ici dix ans, les Palestiniens des territoires occupés et le million de citoyens palestiniens vivant à l’intérieur d’Israël seront plus nombreux que les juifs, tant ceux qui vivent en Israël que les colons juifs en Cisjordanie.



Ce fut d’ailleurs là une des raisons principales du « désengagement » israélien de la bande de Gaza : Israël était en mesure de prétendre que, même s’il continuait à occuper militairement ce petit territoire, il n’était désormais plus responsable de la population qui y vivait. En retirant quelques milliers de colons de la bande de Gaza, ce ne sont pas moins de 1, 4 million de Gazaouis qui furent effacés du panneau d’affichage des scores démographiques…



Mais même si la ‘perte’ de Gaza a repoussé de quelques années la menace d’une majorité palestinienne dans le grand Etat ambitionné par Israël, elle n’a pas magiquement garanti la pérennité d’Israël en tant qu’Etat juif. En effet, les citoyens palestiniens d’Israël, même s’ils sont une minorité ne représentant pas plus d’un cinquième de la population israélienne, sont potentiellement en mesure de faire s’écrouler la totalité du château de cartes.



Durant la décennie écoulée, ils n’ont cessé de demander qu’Israël soit réformé et passe de son statut d’Etat juif, qui les discrimine systématiquement et qui dénie leur identité palestinienne, à celui d’ « Etat de tous ses citoyens », c’est-à-dire de démocratie libérale, qui accorderait à tous ses citoyens des droits égaux, qu’ils s’agisse de ses citoyens juifs ou de ses citoyens arabes.



Israël a qualifié la revendication d’un Etat pour tous ses citoyens de subversion et de trahison, car il s’est rendu compte qu’au cas où Israël deviendrait une démocratie libérale, alors les citoyens palestiniens pourraient à juste titre exiger :

- le droit d’épouser des Palestinien(ne)s des territoires occupés et de la diaspora, ce qui leur confèrerait la citoyenneté israélienne – ce que des responsables ont qualifié de « droit de retour par la porte de service » ;

- le droit de ramener en Israël des parents réfugiés palestiniens, en vertu d’un programme de Droit au Retour qui ne serait qu’un pâle reflet de la loi, bien réelle, elle, dite « Loi du Retour », qui garantit à tout juif, n’importe où dans le monde, un droit automatique à la citoyenneté israélienne.



Afin d’écarter la première de ces menaces, Israël a adopté en 2003 une loi raciste de manière flagrante, qui rend pratiquement impossible aux Palestiniens de nationalité israélienne d’amener un conjoint palestinien en Israël. Pour l’instant, ces couples n’avaient pratiquement pas d’autre choix que demander le droit d’asile à l’étranger, au cas où d’autres pays s’avéreraient désireux de les accueillir.



Mais à l’instar du désengagement de Gaza, ce texte n’est qu’une tactique dilatoire, et certainement pas une solution au problème de l’ « existence » d’Israël. Aussi, en coulisses, Israël continue-t-il à suggérer des idées qui, prises ensemble, aboutiraient à l’expulsion de larges secteurs de la population palestinienne d’Israël au-delà de ses frontières, et à la déchéance de leurs droits politiques de tous les « citoyens » arabes restant – à moins qu’ils ne jurent loyauté à l’ « Etat juif et démocratique », renonçant du même coup à leur exigence qu’Israël se réforme lui-même afin de devenir une démocratie progressiste.



Pour l’Etat juif, comme ce fut le cas, il n’y a pas si longtemps, pour l’apartheid des Blancs en Afrique du Sud, c’est la fin des haricots. Les Israéliens en sont conscients, qui se disent : « si nous voulons survivre, alors nous devons être à même de faire n’importe quoi afin de nous maintenir au pouvoir, même si cela signifie violer systématiquement les droits humains de tous ceux que nous dominons et qui n’appartiennent pas à notre propre groupe [ethnique] ».



En fin de compte, les conséquences du fait de permettre à Israël de demeurer un Etat juif seront ressenties par nous tous, où que nous vivions sur la Planète. Et ce, non seulement en raison des retombées de la colère persistante et croissante des mondes arabe et musulman devant le deux poids – deux mesures perpétré par l’Occident entre Israël et les Palestiniens.



Etant donné la conception qui est celle d’Israël, selon laquelle la chose la plus urgente n’est ni la paix ni un règlement régional avec ses voisins, mais bien, en revanche, la nécessité de garantir une majorité juive, à n’importe quel prix, afin de protéger son « existence », Israël ne pourra qu’agir d’une manière qui mette en danger la stabilité tant régionale que mondiale.



Un petit avant-goût nous en est suggéré par le rôle joué par les partisans d’Israël à Washington dans la plaidoirie en faveur de l’invasion de l’Irak, ainsi que, l’été dernier, par l’agression israélienne contre le Liban. Mais elle est plus qu’évidente dans les battements de tam-tam en préparation d’une guerre contre l’Iran…

Israël est depuis l’origine à la tête des tentatives en vue de qualifier le régime iranien de profondément antisémite, et de donner à voir que les ambitions présumées qu’aurait ce pays d’acquérir des armes nucléaires ne seraient commandées que par la seule obsession de « rayer Israël de la carte » – une odieuse déformation mesquine et calculée des propos du président iranien Mahmoud Ahmadinejad.



La plupart des observateurs ont présumé qu’Israël était sincèrement préoccupé pour sa sécurité et par la peur d’une attaque nucléaire contre lui, aussi improbable que soit l’idée que même les régimes musulmans les plus fanatiques puissent s’aviser, sans être provoqués, de lancer des armes nucléaires contre un minuscule territoire qui renferme certains des lieux saints les plus sacrés de l’Islam, à Jérusalem…



Mais en réalité, il y a une autre raison pour laquelle Israël est préoccupé par l’idée qu’un jour l’Iran puisse être doté d’armes nucléaires – une raison qui n’a strictement rien à voir avec les notions conventionnelles de la sécurité nationale.



Le mois passé, Ephraim Sney, un des généraux les plus étoilés d’Israël, qui est aujourd’hui vice-ministre de la Défense d’Olmert, a révélé que la préoccupation première du gouvernement israélien n’était pas la menace représentée par un Ahmadinejad lançant des missiles nucléaires contre Israël, mais bien l’effet que la détention par l’Iran d’armes de cette nature ne manquerait pas d’avoir sur des juifs misant tout sur le fait qu’Israël détienne le monopole de la menace nucléaire.



Autrement dit, le gouvernement israélien est en train d’envisager soit sa propre frappe préemptive contre l’Iran, soit l’idée d’inciter les Etats-Unis à procéder eux-mêmes à une attaque de cette nature – en dépit des conséquences terribles qu’elle aurait pour la sécurité mondiale – au simple motif qu’un Iran devenu « nucléaire » risquerait de faire d’Israël un endroit moins attractif pour les juifs, conduisant à une augmentation de l’émigration [des juifs faisant leur « yorda », c’est-à-dire disant bye-bye à Israël, ndt] et renversant, de ce fait, la balance démographique en faveur des Palestiniens.



Une guerre régionale – et éventuellement une guerre mondiale – risque d’être déclenchée simplement afin de s’assurer que l’ « existence » d’Israël en tant qu’Etat offrant des privilèges exclusifs aux juifs puisse perdurer.



Dans notre propre intérêt, à nous tous, nous devons espérer que les Palestiniens et leur gouvernement Hamas tiendront bon, et continueront à refuser de reconnaître « le droit à l’existence d’Israël ».



[* Jonathan Cook est écrivain et journaliste, il vit à Nazareth, en Israël. Son livre (en anglais) Blood and Religion : The Unmasking of the Jewish and Democratic State [Sang et religion : Bas les masques, l’Etat « juif et démocratique » !] est publié par Pluto Press.]

°°°°°°°
The trap of recognising Israel
Jonathan Cook, The Electronic Intifada, 14 December 2006
[electronicintifada.net]

A part la fin, les analyses sont bonnes et de même que la synthèse de la situation. Ni à Ahmadinejad, ni au Hamas, ne pose problème la reconnaissance d'un état isréalien, ce qui leur pose problème, c'est la reconnaissance du SIONISME, c'est à dire du caractère juif d'Israel, et en cela, ils ont parfaitement raison. Israel n'a pas à être juif à tout prix, cela est injustifiable.

Par contre, syrine, laisse-moi te poser une question. Israel n'est pas une démocratie égalitaire car les Arabes israéliens n'ont pas les mêmes droits que les juifs israéliens, notamment concernant le droit de propriété. Mais, dans l'idéal d'un Etat islamique, prôné par les partis islamistes modérés, que deviendrait le droit des non-musulmans ? N'aurions-nous pas le même genre de situation qu'en Israel, c'est à dire une sous-citoyenneté ?

Sommeil paradoxal


Les Saoudiens appliquent la loi islamique. On peut voir quels sont les droits des chrétiens.

Si Israel contient 3/4 de non-juifs et devient un état laïque, pourquoi continuer à l'appeler Israel? On pourrait l'appeller Palestine.

Les Saoudiens appliquent la loi islamique?Grande nouvelle.Et puis que je sache,l'Arabie saoudite ne compte pas de citoyens de confession chrétienne.

Dis-nous comment peut faire Israel,un jour,pour éviter d'avoir 3/4 de citoyens goys (de seconde ou troisième catégorie)sur son sol? La réponse sera sûrement intéressante.

Excellent article.

"
Je démontre que c’est ce besoin de pérenniser le caractère juif de l’Etat d’Israël, à n’importe quel prix, qui est en réalité le moteur du conflit d’Israël avec les Palestiniens. Aucune solution ne sera possible aussi longtemps qu’Israël persistera à privilégier les juifs au détriment d’autres groupes ethniques en matière de citoyenneté, et à déformer les réalités territoriales et démographiques de la région à seule fin de s’assurer que les chiffres continuent à peser en faveur des juifs"


Voilà la véritable raison de ce conflit.Le Hamas n'y est pour rien.Cinglante réponse à tous les naïfs...

Cyril, les saoudiens appliquent une loi islamique vieille et bientôt réactionnaire. Est-ce que le modèle saoudien est celui de tous les partis islamistes modérés ? Je ne crois pas, ce n'est pas celui de vieux islamistes comme Ennahda en Tunisie. Ce n'est sûrement pas le modèle du PJD ou d'Adl wal Ihsane.

Ceux qui prônent la restriction des liberté individuelles par la charia vont être bientôt vus comme une avancée

Quelle misère !

Sommeil paradoxal .


Pour repondre à ta question ,

1) les juifs qui vivaient deja en palestine et meme qui vivent toujour en Iran , ont-ils etaient maltraités ?

Je signale au passage à certains que des juifs vivent toujour en IRAN , ils sont 25 000 , ont leurs synagogues et ne veulent à aucun prix quitter l'iran .

_______________________
_« A cause de notre longue histoire ici, nous sommes tolérés, » dit le dirigeant de la communauté juive, Unees Hammami, qui organise les prières. Il dit que le père de la révolution iranienne, l’Imam Khomeini, a reconnu les Juifs comme une minorité religieuse qui devait être protégée. Et c’est ainsi que les Juifs ont un représentant au Parlement. « L’Imam Khomeini a fait la distinction entre Juifs et sionistes et il nous a soutenu, » dit Mr Hammani._
___________________________________

Et les juifs , chretiens et musulmans ont toujours vecus en palestine sans qu'il y'a eu "d'holocauste" .

C'est le sionisme le grand probleme , tout comme le nazisme etait , est toujour un danger .

Ce que tu dois comprendre c'est qu'ils leurs faut toujours un pretexte pour rejeter tout plan de paix possible , ils ont menacés de mort Mr Arafat et l'ont accusés du pire , puis là c'est le tour du Hamas ,

Abbas le colabo corrompu , il a obtenu quoi ?

Walou que dalle ,

Syrine, je ne parlais pas des violences faites aux Juifs, je parles des droits et de la citoyenneté des Juifs, des chrétiens, des athées, etc, bref, des non-musulmans vivant dans un Etat islamique. La question peut-être posée pour l'Etat islamique iranien ou pour l'Etat islamique comme idéal des partis islamistes modérés. Les droits et le statut de citoyenneté serait-il LE MEME que ceux des musulmans ?

Concernant le problème israélo-palestinien, je suis d'accord que l'idéologie sioniste est le problème principal et je soutiens le choix qu'ont fait les Palestiniens du Hamas qui est un mouvement qui garde la tête haute plutôt que de se courber dans la boue afin de mendier quelques bouts d'amélioration.

La Boétie.
Si le peuple élit majoritairement ces partis qui restreignent les libertés individuelles, où est le problème ? Chaque société doit se gérer comme elle le veut.
Est-ce que al Adl wal Ihsane réduit les libertés individuelles ? Et Ennahda en Tunisie ? et les Frères musulmans ? et le Hamas ? si c'est le cas, pourrais-tu m'indiquer où tu as vu, lu, compris ça.

Sommeil paradoxal .


En quoi il ne serait respecter le droit à la citoyenneté ?

Je t'ai citée l'exmple de l'Iran qui est un etat islamique ,

Sinon dans la declaration du Hamas , ils ont toujours dit : Depuis toujours, notre société célèbre le pluralisme, en entretenant vivantes l’histoire unique et les traditions de la Terre Sainte. En reconnaissant les traditions judéo-chrétiennes, les musulmans aspirent noblement et trouvent les plus grands encouragements et motivations dans la préservation de la Terre Sainte pour les trois religions abrahamiques, sur un pied d’égalité. De plus, une gouvernance honnête exige que la nation palestinienne soit représentée dans un environnement pluraliste. Une nouvelle génération d’édiles islamiques est prête à mettre en pratique des principes fondés sur la foi, dans un contexte de tolérance et d’unité.

Alors , je te repete ce n'est la religion qui pose probleme , c'est le sionisme .

Et juste une question , ou tu as vu un etat 100/100 musulmanes ?

Il y'a toujours une minorité de chretien ou de juif dans les pays musulmans .

Syrine,

dans le passage de la déclaration du Hamas que tu cites sont évoqués explicitement les droits des chrétiens et des juifs, qui seront égalitaires. Ok, et celui des autres dont la reconnaissance est ambigue (se trouve-t-elle dans les deux dernières phrases de la déclaration par exemple ?) ? notamment celui des athées ? qu'en pensent les différentes doctrines islamistes ? les droits de ceux qui ne se déclarent ni musulman, ni chrétien, ni juif sont-ils les mêmes que ceux des musulmans selon ces doctrines ?

Sinon, concernant l'Etat islamique iranien, que penses-tu du traitement fait aux opposants politiques (journaux, livres, personnes, etc) ?

Tu as le Sommeil...lourd plutôt.Syrine t'a démontré que le Hamas avait fait de l'égalité entre citoyens de toutes confessions un principe (ce qu'avait fait aussi l'OLP)et voilà que tu en remets une couche avec le droit...des athées.Franchement,c'est risible.Tu connais beaucoup de Palestiniens qui se disent "athées"et qui de plus luttent pour avoir des droits?Ils seraient rejetés,non pas pour le pouvoir en place-islamique ou pas-mais par la société.Ce droit-là est pour l'instant un luxe et les Palestiniens n'ont pas de temps à perdre avec ces questions superflues pour l'instant.

Citation
Sommeil paradoxal a écrit:
La Boétie.
Si le peuple élit majoritairement ces partis qui restreignent les libertés individuelles, où est le problème ? Chaque société doit se gérer comme elle le veut. Est-ce que al Adl wal Ihsane réduit les libertés individuelles ? Et Ennahda en Tunisie ? et les Frères musulmans ? et le Hamas ? si c'est le cas, pourrais-tu m'indiquer où tu as vu, lu, compris ça.

Il y a quand meme des principes de base , qui devrait etre appris aux gens
c'ette question je l'ai eu mille fois
j'y ai répondu 1000 fois
je n'ai jamais vu de contestation à mes réponses
mais ce probléme revient icessament


Méme démocratiquement, une majorité ne peut restreindre les droits individuelles

je ne mets pas d'arguments, est ce que enfin ce principe peut se comprendre sans estre expliqué ?
je le demande à tous

Citation
Sommeil paradoxal a écrit:
La Boétie.
Si le peuple élit majoritairement ces partis qui restreignent les libertés individuelles, où est le problème ? Chaque société doit se gérer comme elle le veut.
Est-ce que al Adl wal Ihsane réduit les libertés individuelles ? Et Ennahda en Tunisie ? et les Frères musulmans ? et le Hamas ? si c'est le cas, pourrais-tu m'indiquer où tu as vu, lu, compris ça.

je vais te dire un chose, je précise bien que tu n'es pas obligé de la partagée, je ne peux pas parler des effet concrets de partis qui n'ont pas eu l'occasion d'exercer pleinemlent leur programe, mais des intentions qu'ils expriment (nous pourions en parler en effet de leur intententions d'atteintes aux libertée individuelles)

un exemple pas extremiste du tout : Prenons le cas du maroc par exemple, le fait meme d'interdire de manger en public, ce qui est un droit universel, naturel et salutaire pour un travailleur ou toute personne éloignée de son domicile, le fait qu'une majorité puisse imposer a tous que ce soit interdit en certaine période, est une négation meme qu'un individu ait le droit d'avoir d'autres pratiques religieuse ou puisse en changer
tu vois ne n'ai pas pris d'exemple extrémiste, j'aurais pu puiser dans les immondice des programe des uns et des autres (mais je préfére la difficultée, la subtilité)

j'aurais pu aussi prendre l'exemple de la Turquie où, Erdoðan n'avance pas explicitement les principes de la charia, est dans un contexte laïc et est a voir comme un homme de parti démocrate chrétien qui exerce son pouvoir tout en admettant les limite relative de ses pleines prétentions et qui est fortement surveille dans une société attachée à la laïcité et bien d'autres valeur qui viennent d'un hommes qi il y a un siécle fut parfois bien plus en avance dans les principes que bien des démocratie occidenntales

je ne parle pas de ceux qui ont comme valeur , la charia, parce que je ne sais pas si tu as remarqué , j'ai mes limites et répugne à mettre les mains dans la boue fascisante



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19/12/06 13:04 par La Boetie.

Syrine, ton article est trés interressant merci.

Casasurseine,

je suis d'accord avec toi que ce problème du droit des athées est un détail qui n'a pas son importance dans le combat du Hamas.
Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est le modèle de société proposé par les islamistes des pays arabes. Le Hamas est un cas à part du fait de l'occupation.
Alors, dans ces modèles de société proposés par les islamistes, que deviennent les athées ? quelles sont les limites de la tolérence de ces doctrines ? j'ai été voir la Constitution de la République iranienne. Un respect en tant qu'être humain leur est garantie (en principe), mais rien n'est dit quant à l'égalité avec les musulmans et avec les confessions reconnues (judaïsme, christiannisme et... zoroastrisme).
Quel est le degré de présence des athées dans les pays arabes ? il y en a, parmis les gauchistes, les communistes, parmis les Kabyles en Algérie. Que deviendraient leurs droits dans un Etat islamique ?

Je précises que je ne me places pas forcément dans une attidue de condamnation morale en vertu de la Déclaration "Universelle" des Droits de l'Homme.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/12/06 14:36 par Sommeil paradoxal.

Franchement,je crois que tu mènes un combat contre des moulins à vent.Dans ces régimes "islamistes",pourquoi chercher à distinguer entre le respect des droits pour les musulmans et les athées?D'ailleurs,on ne sait même pas combien ils sont,ne sont pas organisés en association et ne réclament aucun droit spécifique.Comment alors reconnaître un athée??

La Boetie,

"Méme démocratiquement, une majorité ne peut restreindre les droits individuels"

pourtant, c'est ce qui se passe dans toutes les démocraties. La liberté d'expression est limitée en France : la calomnie n'est pas reconnue, les discours racistes et discriminatoires non, de même que les discours négationnistes. Dans le débat démocratique de ma société, je condamnes certaines de ces restrictions mais il n'empêche que voulues par la majorité démocratique, elles demeurent légitimes. Selon moi, la démocratie est au-dessus des Droits de l'Homme.

Concernant ton deuxième post, est-ce que des chrétiens ou des juifs dont les droits sont reconnus auraient pour obligation de suivre le Ramadan ? L'exemple que tu as tiré est-il tiré des déclarations d'Adl wal Ihassane ou du PJD ? De plus, un Etat islamique arrivant au pouvoir, il ne faut pas sous-estimer sa capacité de changement. En prenant le cas de l'Iran, si tu retires le Guide, on obtient un système islamiste et démocratique (fonctionnement républicain avec contrôle islamique par le Conseil des Gardiens, sorte de Conseil constitutionnel se fondant sur la Constitution et la Shari3a).

La boetie .


Ici tu prone "pas de foulard" et là bas tu prone liberté pour tous !!!

Ca prouve ton dedain pour l'islam !

Le respect et la tolerance tu les conjugue à ta sauce !

Pour toi , tu jubile à manger ton sandwuich jambon-beurre et siroter ta bierre ou ton vin rouge devant un musulman qui fait le ramadan !!!

C'est ça ta liberté ?

Ca t'etonne peut-etre , mais des vrais chretiens ou athé souvent respectent ici meme en france un musulman qui fait le ramadan , et donc ils ne mangent ni boivent ni fument devans lui , ça s'appele le respect et la tolerance pour l'autre et surtout que ceux ne sont pas des affamés ou point de ne pas aller ailleurs ou lui demander la permission par simple respect , la boetie .

Pour les pays musulmans , tu mens car tu sais tres bien si tu n'est pas un marocain musulmans tu n'es point obligé de suivre les regles du ramadan , par contre si tu l'es oui , tu risque d'etre amener au post , car tu connais la religion et tu le fais par provocation , car rien ne t'empeche de manger chez toi .