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Sergent Balak a écrit:
-------------------------------------------------------
> Il me semble que c'est ici un lieu de débat sur la
> religion et particulièrement l'Islam. Il n'est pas
> écrit "Mosquée" comme thématique du forum que je
> sache...


coran est écrit sur le sujet non? ou peu etre a tu besoin de lunettes???

Bonsoir, Sergent...



Ne vous précipitez pas...


Le problème, le voilà:

- Nous vous disons que les détenteurs de savoir et de compréhension de la Religion sont les savants confirmés. Inutile donc d'interroger des ignorants, quand bien même ils seraient des musulmans.

- Vous dites être à la recherche de la vérité, et que vous ne demandez qu'à comprendre, mais vous ne faites aucun effort de réflexion. De plus, comment prétendre chercher la guérison d'une maladie, si on consulte uniquement des débutants en étude de médecine, refusant d'aller à la rencontre des médecins confirmés ???

- Le Coran fut révélé en une langue arabe claire. La moindre des choses, pour pouvoir le critiquer et l'analyser, serait d'apprendre la langue (et toutes ses règles) en laquelle il s'adresse à vous...

- Restons très très patient lorsque l'on est en quête de vérité, et cherchons au bon endroit (plutôt que sur un forum où la majorité ne connaissent même pas les règles de la grammaire ?), puis dans un ordre de priorité des questions.

- Concernant votre assertion au sujet du verset interpellant Marie (sur elle le salut), je vous invite à lire (calmement, attentivement, et objectivement) cet article:

[www.maison-islam.com]




Bonne soirée...



PS: Les véritables savants de l'Islâm ne sont pas ceux que vous (et les autres) pensez connaitre...

Relis le fil du post, je pose des questions. Je n'attends que des réponses...

si tout le monde se demandai si son livre sacré et infaillible, alor le monde entier serai musulman! hors les gens cherche a trouver une faille dans le coran, c par ce qu'il n'ont pas examiner leur livres sacré, alor je ne dirai qu'une chose examiner tout les livres sacré et vous verrez lequels de tous dit la vérité!

Sergent Balak a écrit:
-------------------------------------------------------
> Relis le fil du post, je pose des questions. Je
> n'attends que des réponses...


pour moi se ne sont pas des question, en te lisant je voi bien que tu essaye d'égaré les gens, prend le temps d'apprendre notre religion, et ensuite je serai fière de parler a une personne qui en connait un maximum sur l'islam pour pouvoir en débatre!

sergent balak a dit:

> Donc, si le Coran est infaillible, Dieu ou Allah lui l'est en tout cas... Au niveau de la mémoire des noms, je veux dire...


Après se que tu as écrit, dit moi que tu ne critique pas l'islam?
je pense que par respect tu devrai t'excuser.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/06/05 21:23 par chourlek !!!.

Cher Adel,

Avec le respect que je vous dois, je connaissais déjà ces explications. Et honnêtement, j'ai du mal à les 'gober'. Les versets que j'ai cité son très clairs et ils parlent bien d'une famille directe, en gros: 'Marie, soeur de Aron. Ton père n'était pas une crapule et ta mère n'était pas une prostituée'. Je vois pas pourquoi tout à coup dans cette phrase, on parlerait d'un Aron, homme pieux qui vivait à l'époque de Marie mère de Jésus... Soyons sérieux... De plus, le hadith m'a tout l'air d'avoir été pondu juste pour expliquer cette erreur... Si je vous choque pas, telle est ma pensée...

chourlek !!! a écrit:
-------------------------------------------------------
> sergent balak a dit:
>
> > Donc, si le Coran est infaillible, Dieu ou
> Allah lui l'est en tout cas... Au niveau de la
> mémoire des noms, je veux dire...
>
>
> Après se que tu as écrit, dit moi que tu ne
> critique pas l'islam?
> je pense que par respect tu devrai t'excuser.
>
>
Non je ne critique pas l'Islam (religion, civilisation...), je discute. Et de plus, je discute d'un texte...

Merci

sergent balak a dit:

>Dieu ou
> Allah lui l'est en tout cas... Au niveau de la
> mémoire des noms, je veux dire...

et là tu dit ke tu critique pas??? dit moi tu a du mal a lire? tu voi pas pourkoi tu devrai t'excuser??? insulter dieu, tu devrai vraiment t'excuser.

Pour moi, Dieu est un concept. C'est une première chose. De plus, si il existe sous une autre forme, je veux dire une forme de quelqu'un ou quelque chose qui prends mal sa remise en question, et de fait si je l'ai insulté, et bien je crois, qu'on est assez grand, lui et moi, pour régler les choses entre nous deux, sans ton aide (même si elle part d'un bon sentiment)

Merci

Salaam JD,

Tu as finis par l'ouvrir le post huh.

>>>>>>>>>>>>peut t on prouver que le Saint Coran est infaillible ?

Je suppose que tu parles ici d'un point de vue infaillibilite scientifique.

Si oui, a mon avis la reponse est non. On peut pas prouver que le Coran est infaillible. Pourquoi?


Parce que cela est valable pour toutes les theories. Est ce que l'on peut prouver que la theorie de Newton est infaillible? la reponse est non. Est ce que l'on peut prouver que la theorie d'Enstien est infaillible, biensur que non. Cette incapacite n'est pas due aux theories mais a la question elle meme qui n'est pas la bonne... La bonne question est :

Peut on prouver que une telle theorie est FAILLIBLE?


Est ce que je peux prouver que la theorie de Newton est faillible? Oui je peux, car il suffit que je donne UNE SEULE experience ou cette theorie ne marche pas.

Est ce que je peux prouver que la theorie d'Enstien est faillible? theoriquement oui mais est ce que le fait qu'on pas trouver une experience qui contredit sa theorie montre que sa theorie est infaillible? biensur que non.

En d'autres termes, il est IMPOSSIBLE de demontrer l'infaillibilite de QUOIQUE CE SOIT. que ca soit le Coran ou la mecanique quantique ou autre. Car pour demontrer l'infaillibilite, il faut avoir fait TOUS les tests POSSIBLES et IMAGINABLES. Or cela est impossible.

La question que tu dois poser est :

Est ce que l'on peut prouver que le Coran est faillible?

Cette derniere question est beaucoup plus logique d'un point de vue mathematique car pour y repondre il suffit de trouver UN SEUL TEST. UNE SEULE CONTRADICTION.


Ca me rappelle un fameux problem mathematique : La Reimman hypothysis.[il ya un million de dollars pour quiconque peut la prouver ou la desaprouver]

Reimman, un genie mathematicien a postuler l'affiramation suivante :

TOUS les Zeros de la Zeta function se trouvent sur la meme ligne.

Sans entrer dans les details, pour gagner le un million de dollars il faut deux cas :

1)Soit tu prouves que TOUS les Zeros sont sur la meme ligne.
2)Sout tu prouves que au moins UN SEUL Zero n'est pas sur cette ligne.

Le cas numero 1) est beaucoup plus difficil et meme si il ya mainteant des mathematiciens qui ont prouve que des billions et des billions de Zeros se trouvent effictivement sur la meme ligne comme l'a postule Reiman, ils n'ont pas decrocher le 1millions de dollars.

Par contre si un jour quelqu'un trouve UN SEUL Zero pas sur la ligne il aura resolu le problem.

Ta question est similaire au cas numero 1).


Personnelement la question qui m'interesse est :

Est ce que l'on peut prouver que le Coran est faillible?


Apres bientot 15 siecles et plus de un billion de musulmans, la probablite d'une reponse positive a cette question tend de plus en plus vers le Zero.




Il ya une autre ligne de raisonement qui consiste a dire :

Supposons que c'est possible de prouver que le Coran est infaillible. En d'autres termes avec des X et Y, je demontre sans equivoque que le Coran est infaillible. Dans ce cas, la FOI n'aura absolument aucun merite.

Car dans ce cas la, TOUT LE MONDE sera convaincu a l'exception des fous. Et tout le monde bien evidement va croire car ne pas croire dans ce cas serait contraire a la RAISON vu que l'on a une preuve d'infaillibilite.

C'est quoi le system de merite le plus logique et juste pour Dieu pour nous juger? la FOI RAISONEE ou la RAISON PURE?. Moi je pense que c'est la FOI RAISONNEE. Et je donne l'example suivant:

Qui a plus de merite, Enstien ou OpenHeimmer? Moi je pense que Enstien a beaucoup plus de merite que OpenHeimmer. Pourquoi? car le premier a cru en quelque chose avec un flair de genie AVANT que ca soit a 100% demontre, le deuxieme a cru dans la meme chose APRES que ca ete a 100% demontre et donc il n'a aucun merite. En fait ne pas croire dans ce cas serait la NON RAISON.

Ca va dans l'esprit de ce verset :

57.10. Et qu'avez-vous à ne pas dépenser dans le chemin d'Allah, alors que c'est à Allah que revient l'héritage des cieux et de la terre ? On ne peut comparer cependant celui d'entre vous qui a donné ses biens et combattu avant la conquête... ces derniers sont plus hauts en hiérarchie que ceux qui ont dépensé et ont combattu après. Or, à chacun, Allah a promis la plus belle récompense, et Allah est Grand-Connaisseur de ce que vous faites.


le AVANT et APRES c'est important.

Si je te demontre que le Coran est infaillible, tu ne vas avoir AUCUN merite a y croire.

Par contre je t'invite a essayer de demontrer que le Coran est faillible. Et fais moi signe si tu arrives car cela m'interesserais au plus haut degre.

Amicalement.

Sur la question de "Marie Soeur d'Aron", voici une ancienne discussion très intéressante sur un forum. On y aborde aussi la question de la science et du Coran. Discussion entre athées, musulmans, agnostiques et même 'riens-du-tout'...


[www.assoaime.net]

bonsoir mdlazreg

1) OK sur ton raisonnement, une erreur montrerait avec certitude qu'il est faillible.
mais l'absence d'erreur n'entraine pas qu'il soit infaillible puisque tous les cas n'ont pas été testés.

2) ce sont les musulmans qui disent qu'il est infaillible donc c'est à eux d'en apporter la preuve.

3) le Coran contient des versets contradictoires. Les acrobaties intellectuelles pour lever ces contradictions ne peuvent convaincre que ceux qui ne demandent qu'à être convaincus. Pour les autres il subsistera toujours un doute.

4) qu'il soit juste ou pas n'a pour moi qu'une importance secondaire pour la raison suivante :

Jesus a dit par exemple : "aimez vous les uns les autres...."
en même temps :
les chrétiens disent que Jésus est fils de Dieu
les musulmans disent que Jésus est fils de Marie
les Juifs disent que Jésus n'est pas le Messie

qu'est ce que celà change à la phrase de Jesus et au fait qu'il vaut mieux s'aimer les uns les autres ?


amicalement

Salaam JD,

Je suis d'accord avec ton point 1). Et c'est pour cela que je t'ai dis que ta question n'a absolument aucun sens. Seulement la question suivante :

Peut on prouver que le Coran est faillible?

a un sens d'un point de vue logique.

La reponse a la question originalle est non et cela peu importe le sujet de la question.


Pour ton point 2). Moi en tant que musulman je ne dit pas que JE PEUX PROUVER que le Coran est infaillible. Ce que je dis par contre c'est que JE CROIS que le Coran est infaillible. Et que cette infaillibilite selon mes connaissances n'a pas ete dementie par une contradiction scientifique. Tout au contraire les faits scientifiques cites par le Coran restent un mystere pour certains des non croyants et une confirmation pour les croyants.

Pour le point 3). On en a deja discute. Le Coran ne se presente pas comme un livre statique, c'est un livre dynamique. Non pas seulement il enseigne les buts mais aussi les methodes pour arriver aux buts. Il est normal qu'une methode vient remplacee une autre. Si les Arabes de l'epoque avaient l'esclavage enracines dans leur culture, le Coran nous montre comment graduellement et peu a peu et en moins de 23 ans, on arrive a abolir l'esclavage. Si le Coran des le debut a dis que le vin est interdit point barre, il aura eu que peu du success dans une societe qui a ecrit des epopees poetiques sur le vin.

Pour ton point 4) je ne vois pas le rapport avec le sujet. Sinon pour repondre, oui ca ne change rien a la phrase de Jesus que la paix et la mesericorde d'Allah SWT soit sur Lui.

Bref, le Coran te montre l'art et la maniere. La foi est la raison lorsqu'elle devient parafaite.

mdlazreg a écrit:
-------------------------------------------------------


>
> Pour le point 3). On en a deja discute. Le Coran
> ne se presente pas comme un livre statique, c'est
> un livre dynamique. Non pas seulement il enseigne
> les buts mais aussi les methodes pour arriver aux
> buts. Il est normal qu'une methode vient remplacee
> une autre. Si les Arabes de l'epoque avaient
> l'esclavage enracines dans leur culture, le Coran
> nous montre comment graduellement et peu a peu et
> en moins de 23 ans, on arrive a abolir
> l'esclavage. Si le Coran des le debut a dis que le
> vin est interdit point barre, il aura eu que peu
> du success dans une societe qui a ecrit des
> epopees poetiques sur le vin.

Sauf qu'il n'y a aucune condamnation claire de l'exclavagisme dans le Coran. Alors entre la consommation de vin et l'exploitation d'êtres humains quel est le plus grave? Dieu semble avoir une drôle de vision des priorités et de la justice?

Salamalaycoum

1) Le nombre d'apparition des mots qui correspondent à leur réalité

Le mot "jour" (Çáíæã) est inscrit dans le Saint Coran 365 fois.

Le mot "mois" (ÇáÔåÑ) est inscrit dans le Saint Coran 12 fois.

Le mot "mer" (ÇáÈÍÑ) est inscrit dans le Saint Coran 32 fois.
Le mot "terre" (ÇáÈÑ) est inscrit dans le Saint Coran 13 fois.
Si nous additionnons tous les mots de "la mer" et de "la terre ", nous obtenons 45. Si nous faisons, ensuite, un calcul simple: 32/45 x 100% == 71,1% - pour la mer 13/45 x 100% == 28,9 % - pour la terre nous remarquons, sur la base de nos connaissances scientifiques, que ces résultats représentent exactement les superficies de la mer et de la terre couvrant le globe terrestre.

Les mots "sept cieux" sont répétés 7 fois dans le Saint Coran.

2) Le nombre d'apparition des mots qui s'opposent

Le mot "vie" (ÇáÍíÇÉ) est cité 145 fois; et le mot "mort" (ÇáãæÊ) est également cité 145 fois dans le Saint Coran.

Le mot "monde d'ici-bas" (ÇáÏäíì) est cité 115 fois; et le mot "monde de l'au-delà" (ÇáÃÎÑÉ) est également cité 115 fois dans le Saint Coran.

Le mot "anges" (ÇáãáÅßÉ) est cité 88 fois; et le mot "diables" (ÇáÔíÇØíä) est également cité 88 fois dans le Saint Coran.

Le mot "homme" (ÇáÑÌá) est cité 24 fois; le mot "femme" (ÇáãÑÃÉ) est également cité 24 fois dans le Saint Coran.

le mot "foi" (ÅãÇä) est répété 25 fois et le mot "mécréance" (ßÝÑ) est aussi répété 25 fois dans le Saint Coran.

Le mot "châtiment" (ÚÐÇÈ) est repeté 117 fois tandis que le mot "pardon" est le double (117 x 2).

3) Le chiffre 19

3-1) Alif (Ç), Lam (á), Mim (ã)

Ces lettres se trouvent au début de six Sourates; il s'agit des Sourates 2, 3, 29, 30, 31, et 32.

Le décompte total de ces trois lettres dans chaque de ces six Sourates est un multiple de 19 :
- 9899 (19x521)
- 5662 (19x298)
- 1672 (19x88)
- 1254 (19x66)
- 817 (19x43)
- et 570 (19x30), respectivement.


Ainsi, le décompte total de ces trois Initiales dans les six Sourates (en tout) est de 19874, soit : 19x1046.

3-2) Alif (Ç), Lam (á), Ra (Ñ)

On trouve ces Initiales au début des Sourates 10, 11, 12, 14, et 15.

Le décompte total de ces lettres dans ces Sourates est de:
- 2489 (19x131)
- 2489 (19x131)
- 2375 (19x125)
- 1197 (19x63)
- et 912 (19x48), respectivement.

3-3) Sad (Õ)

Cette Initiale se trouve au début des Sourates 7, 19, et 38, et le décompte total de la lettre Sad (Õ) dans ces Sourates est de 152, 19x8.

3-4) Alif (Ç), Lam (á), Mim (ã), Ra (Ñ)

Ces Initiales ne se trouvent au début que d'une seule Sourate, la n°13, et le décompte total de ces quatre lettres dans cette Sourate est de 1482, 19x78. La lettre Alif (Ç) apparaît 605 fois, Lam (á) apparaît 480 fois, Mim (ã) apparaît 260 fois, et Ra (Ñ) apparaît 137 fois.

3-5) Alif (Ç), Lam (á), Mim (ã), Sad (Õ)

Une seule Sourate commencent par ces Initiales, il s'agit de la Sourate 7. La lettre Alif (Ç) apparaît dans cette Sourate 2529 fois, Lam (á) apparaît 1530 fois, Mim (ã) apparaît 1164 fois, et Sad (Õ) apparaît 97 fois.

Ainsi, le décompte total de ces quatre lettres dans cette Sourate est de 2529 + 1530 + 1164 + 97 = 5320 = 19x280.

3-6) Kaf (ß), Ha (å), Ya (í), 'Ayn (Ú), Sad (Õ)

C'est le plus grand ensemble d'Aynitiales, il se compose de cinq lettres, et on ne la trouve que dans une seule Sourate, le Sourate 19. La lettre Kaf (ß) y apparaît 137 fois, Ha (å) apparaît 175 fois, Ya (í) apparaît 343 fois, 'Ayn (Ú) apparaît 117 fois, et Sad (Õ) apparaît 26 fois.

Ainsi, le décompte total de cinq lettres dans cette Sourate est de 137+175+343+117+26 = 798 = 19x42.

3-7) Autres statistiques

Le premier vers (1:1), connu en tant que "Basmalah" se compose de 19 lettres.

Le Coran se compose de 114 sourates, qui est..............19 x 6.

Tout le nombre de versets dans le Coran est 6346, ou....19 x 334.

Le Basmalah se produit 114 fois, en dépit de son remarquable absence de Sura 9 (il se produit deux fois dans Sura 27) et 114 = 19x6.

Le mot "Dieu" (Allah) se produit dans le Coran 2698 fois, soit 19 x 142.

La première révélation célèbre (96:1-5) se compose...... de 19 mot.

Cette révélation 19 mot se compose du 19 x 4 de 76 lettres.

Cette sourate 96 se compose de 304 lettres arabes, soit 19 x 16.

Le Coran mentionne 30 nombres différents : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 19, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 99, 100, 200, 300, 1000, 2000, 3000, 5000, 50.000, et 100.000. La somme de ces nombres est 162146, qui égale 19 x 8534.

dounite a écrit:
-------------------------------------------------------
> > JD,
>
> La Bible, la torah et les autres Livres saints
> ont été falsifiés par les hommes et saches que
> Allah dit dans le Qu'ran, que ce Livre, le Qu'ran
> est infalsifiable.


Cela ne prouve rien puisque tu n'as jamais vu Allah.

bonjour mdlazreg

>>>>>>>>>Pour ton point 4) je ne vois pas le rapport avec le sujet. Sinon pour repondre, oui ca ne change rien a la phrase de Jesus que la paix et la mesericorde d'Allah SWT soit sur Lui


le rapport avec le sujet c'est que si celà ne change rien, alors c'est une perte de temps que de discuter pour savoir s'il vaut mieux croire la Bible qui dit que Jesus est fils de Dieu ou le Coran qui dit que Jesus est fils de Marie.
l'important c'est de s'aimer les uns les autres.

mais comme tu crois que le Coran est infaillible, alors tu es obligé de défendre l'idée que Jesus est fils de Marie, tandis que moi, au fond celà m'est complètement égal.

autre exemple :

ce fameux verset du Coran qui autorise le mari à frapper sa femmme.
( inutile de le citer, tout le monde le connait)

je connais toutes les restrictions d'usage, et aussi que "les meilleurs d'entre vous ne frapperont pas".
il n'empêche que dans son principe, ce verset reste choquant.

Si on dit que Coran est l'oeuvre des savants et philosphes arabes du VII siècle, alors je salue le génie de tes ancêtres et je leur pardonne volontiers ce verset. la pratique était courante à l'époque et pas seulement dans le monde arabe.

cf la fable de Lafontaine "Pérette et le pot au lait"

...Le lait tombe;
adieu veau, vache, cochon, couvée.
La dame de ces biens, quittant d'un oeil marri
Sa fortune ainsi répandue,
Va s'excuser à son mari,
En grand danger d'être battue.


mais si on dit que le Coran est l'ouvre de Dieu, alors ce Dieu là je n'en veux plus au 21me siècle et je préfère être athée ou boudhiste.

amicalement

Salamalaikoum

Bonjour JD

Tu né qu un enemi de l islam JD.

Cordialement


Un ami

Salaam JD,

>>>>>>>>>>>le rapport avec le sujet c'est que si celà ne change rien, alors c'est une perte de temps que de discuter pour savoir s'il vaut mieux croire la Bible qui dit que Jesus est fils de Dieu ou le Coran qui dit que Jesus est fils de Marie. l'important c'est de s'aimer les uns les autres.


Drole de raisonement!. Donc on dois s'aimer les uns les autres sans avoir le droit de se poser la question qui est notre Dieu?!

Moi personnelement je trouve la connaissance de mon Dieu fondamentale pour la comprehension de mon existence, la finalite de mon existence et meme la raison pourquoi on doit s'aimer les uns les autres. C'est pas parce que la constitusion de mon pays encourage l'amour que je n'ai pas le droit de connaitre l'ecrivain de la constitution. En fait je vois toujours pas le rapport.


>>>>>>>>>>>>mais comme tu crois que le Coran est infaillible, alors tu es obligé de défendre l'idée que Jesus est fils de Marie, tandis que moi, au fond celà m'est complètement égal.

Si tu es sincere et que vraiment ca t'est completement egal. Je t'invite a PLUS JAMAIS dire que Jesus est fils de Dieu. Tu dois dire : J'EN AI AUCUNE CONNAISSANCE.

Moi par contre, il m'est tres important [en fait, c'est partie de ma foi] de dire et redire que Allah SWT est Unique, Sublime et n'a ni engendre ni etre engendre. Et que Jesus ASWS est Son prophet et Serviteur dira :

5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

>>>>>>>>>>>inutile de le citer, tout le monde le connait

Tu as raison, toue le monde le connait mais apparement pas beaucoup le comprend!. Il suffit de dire que en arabe le verbe Frapper est DARABA et que en Arabe je peux dire "DARABTO FI AL-ARDI", en Francais ca donne J'AI FRAPPER DANS LA TERRE alors que la signification c'est J'AI VOYAGER. En fait en Anglais il ya un parallel direct : I HIT THE ROAD. La belle langue arabe permet aussi des phrase comment DARABTO KHAYMATI [j'ai construit ma tente] mais une traduction simpliste dira : J'ai frapper ma tente. Il ya un post que j'ai ecrit a ce sujet que je n'arrive pas a trouver. Cherche si veux le trouver.

>>>>>>>>>>>et je préfère être athée ou boudhiste.

Tu m'as l'air d'etre tres confus. On dirait que tu ne sais plus ou te tourner la tete[c'est pas un mal mais c'est invivable j'ai l'impression]. En fait si je discute avec toi c'est que j'ai cru que tu n'as aucun doute que l'univers est un univers cree [comme loreley qui croit dans un Dieu Createur mais pas un Dieu legislateur] et donc tu ne peux etre boudhiste. Si tu es athee, tu sais ce que je pense de cette espece et je me vois mal perdre mon temps a parler avec cette categorie des humains.

Decide toi mon ami et en rediscutera. Si tu n'arrives pas a te decider alors tu es un agnostique et non pas un athee.