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Tu peux développer dans ce cas ? Après je sais pas ce que tu entends par l'oubli... si c'est faire comme si rien ne s'était passé c'est impossible clairement car si ça se trouve tu en subira les conséquences toutes ta vie de la faute de la personne. Mais cela ne t'empêche de lui pardonner.

Donc au final selon moi la déf c'est bon que tu ne lui en tienne pas rigueur de sa faute mais tu n'aura plus la même attitude envers lui.

Par exemple j'ai lu ici qqn qui avait prêté sa voiture et on ne la lui a pas rendu à la date convenue. Ben il se peut que cette personne en avait vraiment un besoin urgent et donc que le prêteur récupère sa voiture évidemment. Qu'il comprenne que l'emprunteur à réagir ainsi donc lui pardonne sans lui en tenir rigueur ni rancune. Mais ma prochaine fois qu'il lui demandera de la lui prêter il lui répondra sûrement non ce qui est normal . Donc je vois pas l'incompatibilité ou ce qui te gêne dans cette phrase à moins que pour toi pardonner signifie permettre à l'autre de recommencer sa faute ? Là on est plus dans le pardon mais dans la deuxième chance voir tendre l'autre joue lol et c'est pas le même concept à mon sens

Citation
girltalk a écrit:
"comme on dit je pardonne mais je n'oublie pas"

Cette définition du pardon n'est pas la mienne...

Il y a beaucoup de situations différentes.

La femme va t'elle pardonner à son violeur alors qu'il n'a pas fait repentance ?
Le parent va t'il pardonner au bourreau de son enfant ?
Les palestiniens doivent ils à ceux qui les ont exproprié ?

Dans de nombreux cas, il est difficile d'imaginer un pardon sans une repentance, c'est à dire la reconnaissance par la personne du mal qu'elle a fait à minima. Puis la volonté de se racheter.

Après, il y a le pardon de notre quotidien.
L'enfant qui fait des bêtises, ado voir adulte, le parent se montre pardonneur, et peut effacer de nombreuses fautes sans excuse.

L'époux et l'épouse peuvent se pardonner mutuellement, quand les fautes relèvent du commun, des traits de personnalité ...
Mais on ne demandera pas à une femme de pardonner à un homme violence s'il n'a jamais reconnu sa faute.

Citation
Nawman a écrit:
C'est sûr que c'est toujours mieux mais ce n'est pas nécessaire pour pardonner car comme dit plus haut on pardonne pour soi et/ou Dieu avant tout...pas pour la personne en fait. En tous les cas c'est comme ça que je le conçois.

Je vois tout à fait ce que tu veux dire, mais justement c'est pour cela que le pardon est difficile et donc récompensé par Dieu, en pardonnant tu expie aussi tes propres péchés.

Après il appartient à chacun de pouvoir ou non surmonter sa douleur et rancoeur.

Je parlais plus haut de la charia. La loi dit oeil pour oeil dent pour dent . Autrement dit si qqn tue un de tes proches, sa sentence est la mort. Or si tu lui pardonne il échappe au bourreau. Libre à toi de céder à la 'vengeance' qui ne sera que justice au yeux de la loi. Ou alors de pardonner ce qui est bien sûr infiniment difficile évidemment et c'est évidemment plus facile effectivement s'il y a repentance de la part du fautif. C'est un questionnement intime qui n'obéit qu'aux règles et conditions que chacun se fixera.

Après je te dis ça mais moi même je serait bien incapable de te dire comment je réagirait dans ce genre de situation . Déjà même dans le pardon quotidien, comme tu l'appelles c'est pas toujours si évident que ça alors le reste....

Citation
سكي بوكو a écrit:
Il y a beaucoup de situations différentes.

La femme va t'elle pardonner à son violeur alors qu'il n'a pas fait repentance ?
Le parent va t'il pardonner au bourreau de son enfant ?
Les palestiniens doivent ils à ceux qui les ont exproprié ?

Dans de nombreux cas, il est difficile d'imaginer un pardon sans une repentance, c'est à dire la reconnaissance par la personne du mal qu'elle a fait à minima. Puis la volonté de se racheter.

Après, il y a le pardon de notre quotidien.
L'enfant qui fait des bêtises, ado voir adulte, le parent se montre pardonneur, et peut effacer de nombreuses fautes sans excuse.

L'époux et l'épouse peuvent se pardonner mutuellement, quand les fautes relèvent du commun, des traits de personnalité ...
Mais on ne demandera pas à une femme de pardonner à un homme violence s'il n'a jamais reconnu sa faute.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/01/22 21:39 par Nawman.

Dans le cas du pardon accordé au meurtrier, la famille acceptera ou non les excuses du meurtrier.
Mais il paraît peu probable que le meurtrier dise "bien fait pour votre enfant, je ne regrette rien" et que la famille soit sereine pour pardonner.

Et il y a aussi ici un intérêt général. Sans repentir, il pourra recommencer.

Après il appartient à chacun de pouvoir ou non surmonter sa douleur et rancoeur.

Ce sont 2 choses différentes.
Par exemple, la femme qui a été violée n'a pas pardonné à son violeur.
Mais elle s'est reconstruite, a fait un travail sur soi pour cet événement ne soit plus un frein à sa vie. Quant à sa rancoeur, elle n'est pas axée sur la personne mais sur son acte. Autrement dit, ce n'est pas la personne qui est jugée mais un acte qu'il a commis envers elle. Et c'est sur ce point qu'elle ne pardonne pas.

Citation
Nawman a écrit:
Je vois tout à fait ce que tu veux dire, mais justement c'est pour cela que le pardon est difficile et donc récompensé par Dieu, en ordonnant tu expie aussi tes propres péchés.

Après il appartient à chacun de pouvoir ou non surmonter sa douleur et rancoeur.

Je parlais plus haut de la charia. La loi dit oeil pour oeil dent pour dent . Autrement dit si qqn tué un de tes proches, sa sentence est la mort. Or si tu lui pardonne il échappe au bourreau. Libre à toi de céder à la 'vengeance' qui ne sera que justice au yeux de la loi. Ou alors de pardonner ce qui est bien sûr infiniment difficile évidemment et c'est évidemment plus facile effectivement s'il y a repentance de la part du fautif. C'est un questionnement intime qui n'obéit qu'aux règles et conditions que chacun se fixera.

Après je te dis ça mais moi même je serait bien incapable de te dire comment je réagirait dans ce genre de situation . Déjà même dans le pardon quotidien, comme tu m'appelles c'est pas toujours si évident que ça alors le reste....

Pour la premiere partie vraiment je sais pas ... evidement s'il n'ya pas repentance le cas general he dirais sera dans ton sens mais il y a des gens, du moins j'aime à le croire lol et ca s'est deja vu , qui placent leur foi et Dieu ou même leur morale ou principes personnels, enfin appelle ça comme tu veux lol , au dessus de ça et même s'il tenait ce genre de propos, pardonneraient


Effectivement ce sont bien 2 choses différentes je dis pas le contraire
mais si elle ne pardonne pas l'acte elle ne peut donc pas pardonner le fautif du coup. Il faut à mon sens pardonner les 2car je vois mal comment l'un peut aller sans l'autre , qu'il s'agisse d'un viol ou d'un meurtre


Je disais plus haut pardonner ce n'est pas oublier et donc ce n'est pas pck tu pardonne l'acte et le fautif que tu effaces l'ardoise. C'est juste que une façon d'écrire la suite de l'histoire différemment car l'acte est indélébile , tu vois ce que je veux dire ?

. Et se reconstruire ce n'est pas ne plus avoir de douleur mais apprendre à vivre avec que ce soit un viol qui change peut être à jamais ton intimité et psyché ou dans un meurtre ou le disparu manque au quotidien à ses proches . Et dans mon esprit c'est bien ce qu Il faut pouvoir surmonter donc la douleur de la perte ou traumatisme mais aussi la rancoeur donc l'envie de se venger .

Citation
سكي بوكو a écrit:
Dans le cas du pardon accordé au meurtrier, la famille acceptera ou non les excuses du meurtrier.
Mais il paraît peu probable que le meurtrier dise "bien fait pour votre enfant, je ne regrette rien" et que la famille soit sereine pour pardonner.

Et il y a aussi ici un intérêt général. Sans repentir, il pourra recommencer.

Après il appartient à chacun de pouvoir ou non surmonter sa douleur et rancoeur.

Ce sont 2 choses différentes.
Par exemple, la femme qui a été violée n'a pas pardonné à son violeur.
Mais elle s'est reconstruite, a fait un travail sur soi pour cet événement ne soit plus un frein à sa vie. Quant à sa rancoeur, elle n'est pas axée sur la personne mais sur son acte. Autrement dit, ce n'est pas la personne qui est jugée mais un acte qu'il a commis envers elle. Et c'est sur ce point qu'elle ne pardonne pas.

Pour la premiere partie vraiment je sais pas ... evidement s'il n'ya pas repentance le cas general he dirais sera dans ton sens mais il y a des gens, du moins j'aime à le croire lol et ca s'est deja vu , qui placent leur foi et Dieu ou même leur morale ou principes personnels, enfin appelle ça comme tu veux lol , au dessus de ça et même s'il tenait ce genre de propos, pardonneraient


Effectivement ce sont bien 2 choses différentes je dis pas le contraire
mais si elle ne pardonne pas l'acte elle ne peut donc pas pardonner le fautif du coup. Il faut à mon sens pardonner les 2car je vois mal comment l'un peut aller sans l'autre , qu'il s'agisse d'un viol ou d'un meurtre


Je disais plus haut pardonner ce n'est pas oublier et donc ce n'est pas pck tu pardonne l'acte et le fautif que tu effaces l'ardoise. C'est juste que une façon d'écrire la suite de l'histoire différemment car l'acte est indélébile , tu vois ce que je veux dire ?

. Et se reconstruire ce n'est pas ne plus avoir de douleur mais apprendre à vivre avec que ce soit un viol qui change peut être à jamais ton intimité et psyché ou dans un meurtre ou le disparu manque au quotidien à ses proches . Et dans mon esprit c'est bien ce qu Il faut pouvoir surmonter donc la douleur de la perte ou traumatisme mais aussi la rancoeur donc l'envie de se venger .

Citation
سكي بوكو a écrit:
Dans le cas du pardon accordé au meurtrier, la famille acceptera ou non les excuses du meurtrier.
Mais il paraît peu probable que le meurtrier dise "bien fait pour votre enfant, je ne regrette rien" et que la famille soit sereine pour pardonner.

Et il y a aussi ici un intérêt général. Sans repentir, il pourra recommencer.

Après il appartient à chacun de pouvoir ou non surmonter sa douleur et rancoeur.

Ce sont 2 choses différentes.
Par exemple, la femme qui a été violée n'a pas pardonné à son violeur.
Mais elle s'est reconstruite, a fait un travail sur soi pour cet événement ne soit plus un frein à sa vie. Quant à sa rancoeur, elle n'est pas axée sur la personne mais sur son acte. Autrement dit, ce n'est pas la personne qui est jugée mais un acte qu'il a commis envers elle. Et c'est sur ce point qu'elle ne pardonne pas.

Citation
سكي بوكو a écrit:
Dans le cas du pardon accordé au meurtrier, la famille acceptera ou non les excuses du meurtrier.
Mais il paraît peu probable que le meurtrier dise "bien fait pour votre enfant, je ne regrette rien" et que la famille soit sereine pour pardonner.

Et il y a aussi ici un intérêt général. Sans repentir, il pourra recommencer.

Après il appartient à chacun de pouvoir ou non surmonter sa douleur et rancoeur.

Ce sont 2 choses différentes.
Par exemple, la femme qui a été violée n'a pas pardonné à son violeur.
Mais elle s'est reconstruite, a fait un travail sur soi pour cet événement ne soit plus un frein à sa vie. Quant à sa rancoeur, elle n'est pas axée sur la personne mais sur son acte. Autrement dit, ce n'est pas la personne qui est jugée mais un acte qu'il a commis envers elle. Et c'est sur ce point qu'elle ne pardonne pas.

Pour la premiere partie vraiment je sais pas ... evidement s'il n'ya pas repentance le cas general he dirais sera dans ton sens mais il y a des gens, du moins j'aime à le croire lol et ca s'est deja vu , qui placent leur foi et Dieu ou même leur morale ou principes personnels, enfin appelle ça comme tu veux lol , au dessus de ça et même s'il tenait ce genre de propos, pardonneraient


Effectivement ce sont bien 2 choses différentes je dis pas le contraire
mais si elle ne pardonne pas l'acte elle ne peut donc pas pardonner le fautif du coup. Il faut à mon sens pardonner les 2car je vois mal comment l'un peut aller sans l'autre , qu'il s'agisse d'un viol ou d'un meurtre


Je disais plus haut pardonner ce n'est pas oublier et donc ce n'est pas pck tu pardonne l'acte et le fautif que tu effaces l'ardoise. C'est juste que une façon d'écrire la suite de l'histoire différemment car l'acte est indélébile , tu vois ce que je veux dire ?

. Et se reconstruire ce n'est pas ne plus avoir de douleur mais apprendre à vivre avec que ce soit un viol qui change peut être à jamais ton intimité et psyché ou dans un meurtre ou le disparu manque au quotidien à ses proches . Et dans mon esprit c'est bien ce qu Il faut pouvoir surmonter donc la douleur de la perte ou traumatisme mais aussi la rancoeur donc l'envie de se venger .

Citation
سكي بوكو a écrit:
Dans le cas du pardon accordé au meurtrier, la famille acceptera ou non les excuses du meurtrier.
Mais il paraît peu probable que le meurtrier dise "bien fait pour votre enfant, je ne regrette rien" et que la famille soit sereine pour pardonner.

Et il y a aussi ici un intérêt général. Sans repentir, il pourra recommencer.

Après il appartient à chacun de pouvoir ou non surmonter sa douleur et rancoeur.

Ce sont 2 choses différentes.
Par exemple, la femme qui a été violée n'a pas pardonné à son violeur.
Mais elle s'est reconstruite, a fait un travail sur soi pour cet événement ne soit plus un frein à sa vie. Quant à sa rancoeur, elle n'est pas axée sur la personne mais sur son acte. Autrement dit, ce n'est pas la personne qui est jugée mais un acte qu'il a commis envers elle. Et c'est sur ce point qu'elle ne pardonne pas.

Citation
سكي بوكو a écrit:
Dans le cas du pardon accordé au meurtrier, la famille acceptera ou non les excuses du meurtrier.
Mais il paraît peu probable que le meurtrier dise "bien fait pour votre enfant, je ne regrette rien" et que la famille soit sereine pour pardonner.

Et il y a aussi ici un intérêt général. Sans repentir, il pourra recommencer.

Après il appartient à chacun de pouvoir ou non surmonter sa douleur et rancoeur.

Ce sont 2 choses différentes.
Par exemple, la femme qui a été violée n'a pas pardonné à son violeur.
Mais elle s'est reconstruite, a fait un travail sur soi pour cet événement ne soit plus un frein à sa vie. Quant à sa rancoeur, elle n'est pas axée sur la personne mais sur son acte. Autrement dit, ce n'est pas la personne qui est jugée mais un acte qu'il a commis envers elle. Et c'est sur ce point qu'elle ne pardonne pas.

Citation
سكي بوكو a écrit:
Dans le cas du pardon accordé au meurtrier, la famille acceptera ou non les excuses du meurtrier.
Mais il paraît peu probable que le meurtrier dise "bien fait pour votre enfant, je ne regrette rien" et que la famille soit sereine pour pardonner.

Et il y a aussi ici un intérêt général. Sans repentir, il pourra recommencer.

Après il appartient à chacun de pouvoir ou non surmonter sa douleur et rancoeur.

Ce sont 2 choses différentes.
Par exemple, la femme qui a été violée n'a pas pardonné à son violeur.
Mais elle s'est reconstruite, a fait un travail sur soi pour cet événement ne soit plus un frein à sa vie. Quant à sa rancoeur, elle n'est pas axée sur la personne mais sur son acte. Autrement dit, ce n'est pas la personne qui est jugée mais un acte qu'il a commis envers elle. Et c'est sur ce point qu'elle ne pardonne pas.

mais si elle ne pardonne pas l'acte elle ne peut donc pas pardonner le fautif du coup

Oui bien sûr, pardonner l'acte revient à pardonner au fautif.
Mais il y a juste une subtilité.
Si tu pardonnes l'acte, tu pardonnes au fautif : OK
Mais ça veut pas dire que le fautif devient gentil. Il a peut être d'autres défauts, voir même tu lui as pardonné un acte mais il en a d'autres à "son actif".

Et dans l'autre sens.
Le fait de ne pas lui pardonner n'implique pas de lui attribuer tous les vices du monde.
On entend souvent des propos comme "c'est un monstre". Mais l'être humain est complexe, un acte ne peut le définir.

pardonner ce n'est pas oublier

Ca dépend du type de pardon.
Celui que tu as mentionné, pardonner même si le mec est une crapule et n'a aucun remord. Bin là tu vois, tu as atteint un niveau qui fait que tu as "effacé" la faute. Non pas l'histoire, ni sa conséquence mais le poids et la portée de cet acte dans le coeur.

Alors que dans beaucoup de cas, on pardonne ok, mais on a encore un truc qq part dans le coeur. Et il suffit qu'un hmar vienne raviver les braises pour remettre de la tension. Ca arrive dans les familles, un dossier clos puis rouvert à cause de mauvaises paroles pour monter les uns contre les autres.

Citation
Nawman a écrit:
Pour la premiere partie vraiment je sais pas ... evidement s'il n'ya pas repentance le cas general he dirais sera dans ton sens mais il y a des gens, du moins j'aime à le croire lol et ca s'est deja vu , qui placent leur foi et Dieu ou même leur morale ou principes personnels, enfin appelle ça comme tu veux lol , au dessus de ça et même s'il tenait ce genre de propos, pardonneraient


Effectivement ce sont bien 2 choses différentes je dis pas le contraire
mais si elle ne pardonne pas l'acte elle ne peut donc pas pardonner le fautif du coup. Il faut à mon sens pardonner les 2car je vois mal comment l'un peut aller sans l'autre , qu'il s'agisse d'un viol ou d'un meurtre


Je disais plus haut pardonner ce n'est pas oublier et donc ce n'est pas pck tu pardonne l'acte et le fautif que tu effaces l'ardoise. C'est juste que une façon d'écrire la suite de l'histoire différemment car l'acte est indélébile , tu vois ce que je veux dire ?

. Et se reconstruire ce n'est pas ne plus avoir de douleur mais apprendre à vivre avec que ce soit un viol qui change peut être à jamais ton intimité et psyché ou dans un meurtre ou le disparu manque au quotidien à ses proches . Et dans mon esprit c'est bien ce qu Il faut pouvoir surmonter donc la douleur de la perte ou traumatisme mais aussi la rancoeur donc l'envie de se venger .

Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/01/22 22:10 par سكي بوكو.

Ah ok toi tu parlais de ça ?
Ben non évidemment ça n'en fait ni un gentil ni un monstre mais ça va n'a rien à voir avec ton pardon, ça ne te concerne pas et surtout tu n'as pas de pouvoir sur son comportement futur ni passé. Toi ce qui te concerne c'est ce qu'il t'a fait à TOI... ses autres actes ce sont à ses victimes de lui pardonner ou non et pas à toi




Oui voila c'est pour ça que je te dis que ça doit exister des gens qui pardonnent à des 'crapules' mais c'est pas le
cas général on est d'accord. C'est rare car faut être 'fort' dans sa tête ou sa foi pour arriver à passer au dessus de ça et malgré tout pardonner ... mais ça s'est déjà vu comme je disais


Ah oui les dossiers j'avoue y'a rien de pire... surtout qd t'as un hmar comme tu dis qui fais exprès d'allumer la mèche par intérêt ou même simple amusement. Lui je sais pas exactement quel sort lui réserve Dieu mais c est clair qu'il va bien s'amuser lol

Citation
سكي بوكو a écrit:
mais si elle ne pardonne pas l'acte elle ne peut donc pas pardonner le fautif du coup

Oui bien sûr, pardonner l'acte revient à pardonner au fautif.
Mais il y a juste une subtilité.
Si tu pardonnes l'acte, tu pardonnes au fautif : OK
Mais ça veut pas dire que le fautif devient gentil. Il a peut être d'autres défauts, voir même tu lui as pardonné un acte mais il en a d'autres à "son actif".

Et dans l'autre sens.
Le fait de ne pas lui pardonner n'implique pas de lui attribuer tous les vices du monde.
On entend souvent des propos comme "c'est un monstre". Mais l'être humain est complexe, un acte ne peut le définir.

pardonner ce n'est pas oublier

Ca dépend du type de pardon.
Celui que tu as mentionné, pardonner même si le mec est une crapule et n'a aucun remord. Bin là tu vois, tu as atteint un niveau qui fait que tu as "effacé" la faute. Non pas l'histoire, ni sa conséquence mais le poids et la portée de cet acte dans le coeur.

Alors que dans beaucoup de cas, on pardonne ok, mais on a encore un truc qq part dans le coeur. Et il suffit qu'un hmar vienne raviver les braises pour remettre de la tension. Ca arrive dans les familles, un dossier clos puis rouvert à cause de mauvaises paroles pour monter les uns contre les autres.

Ah ok toi tu parlais de ça ?
Ben non évidemment ça n'en fait ni un gentil ni un monstre mais ça va n'a rien à voir avec ton pardon, ça ne te concerne pas et surtout tu n'as pas de pouvoir sur son comportement futur ni passé. Toi ce qui te concerne c'est ce qu'il t'a fait à TOI... ses autres actes ce sont à ses victimes de lui pardonner ou non et pas à toi




Oui voila c'est pour ça que je te dis que ça doit exister des gens qui pardonnent à des 'crapules' mais c'est pas le
cas général on est d'accord. C'est rare car faut être 'fort' dans sa tête ou sa foi pour arriver à passer au dessus de ça et malgré tout pardonner ... mais ça s'est déjà vu comme je disais


Ah oui les dossiers j'avoue y'a rien de pire... surtout qd t'as un hmar comme tu dis qui fais exprès d'allumer la mèche par intérêt ou même simple amusement. Lui je sais pas exactement quel sort lui réserve Dieu mais c est clair qu'il va bien s'amuser lol

Citation
سكي بوكو a écrit:
mais si elle ne pardonne pas l'acte elle ne peut donc pas pardonner le fautif du coup

Oui bien sûr, pardonner l'acte revient à pardonner au fautif.
Mais il y a juste une subtilité.
Si tu pardonnes l'acte, tu pardonnes au fautif : OK
Mais ça veut pas dire que le fautif devient gentil. Il a peut être d'autres défauts, voir même tu lui as pardonné un acte mais il en a d'autres à "son actif".

Et dans l'autre sens.
Le fait de ne pas lui pardonner n'implique pas de lui attribuer tous les vices du monde.
On entend souvent des propos comme "c'est un monstre". Mais l'être humain est complexe, un acte ne peut le définir.

pardonner ce n'est pas oublier

Ca dépend du type de pardon.
Celui que tu as mentionné, pardonner même si le mec est une crapule et n'a aucun remord. Bin là tu vois, tu as atteint un niveau qui fait que tu as "effacé" la faute. Non pas l'histoire, ni sa conséquence mais le poids et la portée de cet acte dans le coeur.

Alors que dans beaucoup de cas, on pardonne ok, mais on a encore un truc qq part dans le coeur. Et il suffit qu'un hmar vienne raviver les braises pour remettre de la tension. Ca arrive dans les familles, un dossier clos puis rouvert à cause de mauvaises paroles pour monter les uns contre les autres.

Citation
سكي بوكو a écrit:
mais si elle ne pardonne pas l'acte elle ne peut donc pas pardonner le fautif du coup

Oui bien sûr, pardonner l'acte revient à pardonner au fautif.
Mais il y a juste une subtilité.
Si tu pardonnes l'acte, tu pardonnes au fautif : OK
Mais ça veut pas dire que le fautif devient gentil. Il a peut être d'autres défauts, voir même tu lui as pardonné un acte mais il en a d'autres à "son actif".

Et dans l'autre sens.
Le fait de ne pas lui pardonner n'implique pas de lui attribuer tous les vices du monde.
On entend souvent des propos comme "c'est un monstre". Mais l'être humain est complexe, un acte ne peut le définir.

pardonner ce n'est pas oublier

Ca dépend du type de pardon.
Celui que tu as mentionné, pardonner même si le mec est une crapule et n'a aucun remord. Bin là tu vois, tu as atteint un niveau qui fait que tu as "effacé" la faute. Non pas l'histoire, ni sa conséquence mais le poids et la portée de cet acte dans le coeur.

Alors que dans beaucoup de cas, on pardonne ok, mais on a encore un truc qq part dans le coeur. Et il suffit qu'un hmar vienne raviver les braises pour remettre de la tension. Ca arrive dans les familles, un dossier clos puis rouvert à cause de mauvaises paroles pour monter les uns contre les autres.