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Bismillah ar-rahan ar-rahim
Salam aleykoum wa rahmatoullahi wa barakatouh


Il y a eu beaucoup de questions à ce sujet, mais malheureusement il ya eu aussi beaucoup de réponses qui ne reposent sur aucunes bases que ce soit le Qu'ran et/ou la sounna...





Pour ma part, les arguments qui suivent reposent sur le coran et la sunna.
C'est à dire que ce ne sont que les paroles d'Allah (Le Sublime) et du prophète (Salallahu alayhi wa salam). Et ces différents versets et hadiths ont été interpretés et commentés par des compagnons (radhi Allah ranhoum), et je ne vois pas qui pourrait avoir une meilleur compréhension que ceux qui vivaient avec le prophète (salallahu alayhi wa salam) et ceux qui ont vécu juste aprés (c'est à dire les salafs us-salihs (les pieux predecesseurs)):




- LES PREUVES DANS LE QU'RAN:
*****************************

le verset suivant constitue une mise en garde à l'égard de ceux qui s'adonnent à la musique:
"Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant." (Sourate 31 / Verset 6)

Selon de nombreux Compagnons (radhia allâhou anhoum), le terme "plaisant discours" employé par Allah concerne la musique et les chants. Tel est notamment le commentaire rapporté de Ibn Mas'oud (radhia allâhou anhou) (Moussannaf Ibn Aby Chaybah, Hâkim, Bayhaqi) et de Ibn Abbâs (radhia allâhou anhou)...



Dans un autre verset du Qour'aane, Allah fait allusion à la voix de Satan:
Et lorsque Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis, qui dit : "Me prosternerai-je devant quelqu'un que tu as créé d'argile ? "

Il dit encore : "Vois-Tu ? Celui que Tu as honoré au-dessus de moi, si Tu me donnais du répit jusqu'au Jour de la Résurrection; j'éprouverai, certes sa descendance, excepté un petit nombre [parmi eux]".

Et [Allah] dit : "Va-t-en ! Quiconque d'entre eux te suivra ... votre sanction sera l'Enfer, une ample rétribution.

Excite, par ta voix, ceux d'entre eux que tu pourras, rassemble contre eux ta cavalerie et ton infanterie, associe-toi à eux dans leurs biens et leurs enfants et fais-leur des promesses". Or, le Diable ne leur fait des promesses qu'en tromperie.

Quant à Mes serviteurs, tu n'as aucun pouvoir sur eux". Et ton Seigneur suffit pour les protéger ! (Qour'aane)

Le célèbre commentateur du Qour'aane, Moudjâhid r.a. (disciple de Ibné Abbas (radhia allâhou anhou) ) affirme que la voix de Satan n'est rien d'autre que la musique et les chants.





- LES PREUVES DANS LA SOUNNA:
*******************************

Le prophète (Salallahu alayhi wa salam) a dit:
" Il y aura des gens de ma communauté qui rendront licites la fornication, la soie pour les hommes, l'alcool et les instruments de musiques "
[Cahihoul al-boukhary]


Regardez comment le prophète (salallahu alayhi wa salam) a classé les instruments de musique parmi les grands interdits tel que l'adultère et la consommation de l'alcool.

Qu'Allah nous preserve de ce grand mal !!


Abou Mâlik Al Ach'ari (radhia allâhou anhou) rapporte que le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) a dit:
"Il y aura parmi ma "oummah" (communauté) des gens qui considéreront le vin, le porc, la soie (pour les hommes) et les instruments de musique ( "ma'âzif" ) comme étant licites."
(Boukhâri)


Dans une autre version, il est dit:
"Des gens de ma communauté consommeront du vin en lui donnant une autre appellation. Des instruments de musique seront joués devant eux, et des chanteuses (seront également présentes). Allah les ensevelira dans le sol et transformera certains d'entre eux en singes et en porcs."
(Ibn Mâjah)


Nâfi' r.a. raconte que Abdoullah Ibn Oumar (radhia allâhou anhou) entendit (lors d'un voyage) la flûte d'un berger. Il plaça alors ses doigts dans ses oreilles et écarta sa monture de la route en disant:
"Nâfi' ! Nâfi' ! Entends-tu encore (le son de la flûte)?"
Je répondis:
"Oui."
Il continua à avancer jusqu'à ce que je lui répondis:
"Non."
Il leva alors ses mains et ramena sa monture vers la route et dit:
"J'étais en présence du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) lorsqu'il entendit la flûte d'un berger. Il fit alors EXACTEMENT la même chose (que je viens de faire)."
(Ahmad, Abou Dâoûd, Ibné Mâja).


Abdoullah Ibné Oumar (radhia allâhou anhou) rapporte que le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) a dit:
"En vérité, Allah a INTERDIT le vin, les jeux de hasard, le tambour et le "Ghoubayrâ" (instrument à six cordes, luth ou autre instrument de musique.)"
(Rapporté par Ahmad et Abou Dâoûd).


Un autre Hadith similaire est rapporté par Ibn Abbas (radhia allâhou anhou).
(Rapporté par Ahmad)



Abou Houraïra (radhia allâhou anhou) rapporte que le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) a dit:
"Lorsque (…) les voix s'élèveront dans les mosquées, le dirigeant d'un peuple sera le plus grand pécheur parmi eux, les gens de confiance seront les plus vils, on respectera un homme par crainte de ses méfaits (et non pas pour ses qualités), les chanteuses et les instruments de musique apparaîtront, le vin sera bu et (lorsque) la dernière partie de cette communauté maudira la première partie (c'est à dire les premiers musulmans, comme les Compagnons (radhia allâhou anhoum) et les Tâbéïnes r.a.) : alors attendez-vous à ce moment à ce qu'un vent rougeâtre, des tremblements de terre, des ensevelissements, des défigurations, des lapidations voient le jour, ainsi que signes qui se suivront successivement, à l'instar des grains d'un chapelet qui s'est brisé tombent, les uns après les autres."
(Rapporté par At-Tirmidhi)



Quelques avertissements:
*************************

Et le Prophète (Salallahu alayhi wa salam) a dit :
« Un groupe de ma Communauté ne cessera d'être dans la vérité et d'avoir le dessus jusqu'au Jour de la résurrection, celui qui s'opposera à lui ou l'abandonnera, ne lui causera aucun préjudice. »
[rapporte par Mouslim, Abou Dawoud et d'autres]

Et il (Salallahu alayhi wa salam) dit encore:
«ACCROCHEZ-VOUS à ma Tradition et à celle des califes orthodoxes et bien dirigés, après moi. ATTACHEZ-VOUS y et ne la quittez pas. Méfiez-vous des innovations, car toute innovation est cause d'égarement. »
[Ahmad, Muslim, lbn Mâja et An-Nasâi].


le prophète (salallahu alayhi wa salam) dit:

“Allah ne reprend pas la science en l‘arrachant aux gens, mais il la reprend en reprenant l ‘âme des savants jusqu‘à n‘en laisser aucun. Les gens mettent alors à leur tête des IGNORANTS. On les interrogent sur certaines questions, ils donnent leur AVIS sans se baser sur AUCUNE SCIENCE. Ils S'EGARENT ainsi et EGARENT LES GENS”
[ rapporté par Al-Boukhari ]

Wa Allâhou A'lam !

Qu'Allah nous donne une science utile et nous preserve de ces gens là !!
Qu'Allah nous guide !!


wa Salam aleykoum wa rahmatoullahi wa barakatouh



Message edité (09-04-04 01:27)

salam

Conclusion et synthèse des avis juridiques sur la question de la musique et des chants.

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En résumé la musike ki distrait et ki "ne sert a rien" est ILLICITE
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Il y a certains types de musique et de chants au sujet desquels il y a unanimité entre les savants des quatre écoles de jurisprudence (mâlékite, hanafite, châféite et hambalite) sur leur interdiction (Il est à noter que le mot employé par les juristes sur ce point pour désigner l'interdiction est bien "Harâm" et non pas "Makrouh". Les voici:

Tout chant n'ayant pas d'autre cadre et objectif que la distraction et le divertissement, sans aucun but acceptable au niveau religieux ou mondain est interdit, qu'il soit accompagné de musique ou non.

L'emploi d'instruments crées uniquement dans un but musical et n'ayant pas d'autres fonctions est interdit, qu'il soit accompagné de chants ou non.
Tout chant ou musique conduisant à la négligence (à l'égard des devoirs religieux) ou au péché est interdit.

De faire carrière dans la musique et la chanson.
Il y a donc unanimité entre les savants musulmans sur l'interdiction de ces quatre formes de musique et de chants. Les Hadiths qui interdisent la musique s'applique donc à ces quatre éléments.



Il existe d'autres types de musique au sujet desquels il y a unanimité des savants sur leur caractère licite. Les voici:

Le chant de celui qui affine sa voix et l'embellit légèrement et de façon naturelle, sans s'efforcer de suivre les rythmes musicaux, et donc d'imiter les chanteurs, à condition que cela ne soit pas seulement par distraction et divertissement. Il faut que le chant soit motivé par une raison valable: comme le fait d'éloigner un sentiment de solitude, pour faciliter un long voyage, pour se donner du courage quand on fait un travail éprouvant, pour endormir un enfant, pour exciter sa monture, pour éloigner sa déprime, à condition également que les paroles prononcées ne contiennent rien d'interdit et à condition que l'on n'en fasse pas une habitude. Ce type de chants est tout à fait permis.

Il également permis d'accompagner ces chants par le "douff" (qui, rappelons-le, n'est pas un instrument purement musical), en certaines occasions spéciales, comme les mariages, les occasions joyeuses, les jours de fête etc…
Encore une fois, il y a unanimité entre les savants musulmans sur le caractère licite de ces deux choses, comme le rappelle également l'Imâm Ghazâli r.a. dans son ouvrage "Al Ihyâ" (Volume 2 / Pages 238 et suivantes). Les Hadiths qui autorisent les chants s'appliquent donc à ces deux éléments.



Enfin, il existe certains points sur lesquels les avis des savants divergent:
L'emploi du "douff" dans des occasions autres que celles mentionnées ci-dessus.

L'emploi du "douff" auquel sont attachées des clochettes.

L'emploi du "Qadhîb" (des baguettes de tambour) lors d'un mariage ou autre…

L'emploi des autres choses qui ne sont pas des instruments purement musicaux et qui ne produisent pas de sons mélodieux ("Moutribah" tant qu'ils ne sont pas accompagnés par des chants. Exemples: le frappement des mains, le battement sur une jarre etc… D'après certains savants de l'école châféite (comme Al Ghazâli r.a.), ces choses sont permises; la majorité des savants des quatre écoles cependant les considèrent comme "Makrouh" (déconseillé, blamâble).

Un pour moi, la sunnah est assez contestable. Comme le dirait un ancien prof : "le retour au texte [sacré] s'impose!"

Or, tout ce que tu dis repose sur du vent.

Il y en a qui compris çà, d'autres qui ont entenudu çà... Et, mais c'est pas parce que le Coran ne parle pas de tout qu'il faut absolument tout chercher en lui.

Par ailleurs, on dit chez les chrétiens que la naissance du Christ fut célébré par les anges d'un chant mélodieux. Si c'est pas de la musique alors qu'est ce que c'est.

salam

ralala G arreter il y a bien longtps a te répondre gentillement histoire de te remettre sur le DROIT chemin. c'est fou le nb de betises ke tu peux enchainer sur ce forum.
Et vu le nb de réponse a tes post, je crois ke tu nous a tous décourager.

Sincerement tu me fais de la peine.

salam

Je veux bien que je dise des conneries. Mais, franchement, j'ai l'expérience d'une religion ancienne derrière moi. Or, il y avait nombre de créations du clergé (vers 1400, l'Inquisition). Et, ces créations étaient elles aussi soit disant basées sur les "pères de la religion" et sur des pseudo partie de l'Evangile. Seulement on a beau relire l'Evangile on ne retrouve pas ce qui a été dit et certains propos des "pères de la religion" s'avèrent aujourd'hui très contestables. Si à cela on ajoute les vrai faux créés par la religion, il a fallu faire un sacré tri et il n'est pas encore fini.

Alors, quand je vois que votre religion qui a 1400 ans comme par hazard, se met à faire exactement les mêmes âneries, je vous mets en garde. De toutes façon quel serait mon intérêt à vous provoquer pour le plaisir de vous provoquer?

Sérieusement, de ce que j'ai lu: on nous sort un texte du Coran et une expression que l'on veut absolument traduire dans un sens précis, alors que personne ne sait vraiment de quoi il en ressort. (à noter qu'on a exactement les mêmes problèmes avec l'Evangile, pour le mariage par exemple).

Désolé pour moi "plaisant discour" : c'est pas la musique, ce serait plutôt compter fleurette ou draguer si tu préfères, bref mentir pour manipuler. Alors maintenant si on veut dire que c'est de la musique. Et, maintenant qu'est ce que la musique? Parce qu'il y en a certains qui vous disent faire de la musique et en fait c'est juste du bruit. Et, trouver que certaines musiques (comme la musique dite "contemporaine" et non pas les musiques moderne), franchement pour trouver çà plaisant!!! Et, puis y a des interprêtent qui jouent ou chantent tellement faut, qu'on a presque envie, oui, de les tuer.

Franchement, "plaisant discour", personne ne sait ce que c'est.

Pour la Sunnah, je persiste et signe. Il est trop facile de dire des choses sur quelqu'un sans qu'il ne soit là. Montre le même évènement à des personnes et aucune ne te dira avoir vu et entendu les mêmes choses. Peut-être la flûte jouait faux.

Bon, là tu peux dire que je suis de mauvaise foi. Alors, voilà ce que je répond : je te réponds par un texte de portée semblable c'est à dire basé sur des témoignages. Selon l'Evangile, la naissance du Christ a été accompagné par un chant Céleste. Il est dit que les anges jouaient de la musique et chantaient. Alors qui a raison? Réponse : on ne sait pas. Car, l'Evangile est reconnue par le Coran et le Prophète.

Enfin, j'abbas une de mes dernières cartes. Dieu est Amour et çà personne ne peut le contester. Alors pourquoi, voudrait-il que l'homme passe son temps à se morfondre, se flageller et surtout à n'être que l'esclave de lui-même? franchement, çà ne tiens pas. Ou alors il n'est pas aussi bon qu'il veut nous le montrer, puisqu'il s'opposerait à un commendement fondamental qu'il nous ordonner : ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse.

Et, toutes les autres interdictions citées ici, sont logiques et bonnes : tout le monde sait que le vin peut pervertir et que à l'époque pour le moins le porc pouvait entrainer de graves maladies. La musique? En quoi nous perverti-t-elle? Elle peut mettre soutenir l'adoration de Dieu. La danseuse ok, je peux comprendre, à l'époque la danseuse était plus vue comme un objet sexuel et pouvait entrainer la fornication. Mais, la danse, la musique si elle ne sont pas là pour séduire et tromper, en quoi devraient elles être interdites.

Ou alors on ne va plus s'en sortir car tout peut être perversion, car tout peut être détourné.


EN CONCLUSION : Franchement, pour moi, une religion est un enseignement qui doit être là pour permettre l'harmonie entre les choses. La Coran en est un parfait exemple et pour moi tous les interdits ont tous le même but : maintenir l'harmonie et protéger. Exemple: le voile, l'interdiction de la danse de l'époque... Toutes ces interdictions ont un but protéger la femme de mâles qui ne voient en elle à l'époque qu'un objet sexuel. A partir de là, le monde évolue, la réligion, elle, doit rester fidèle à elle-même (pourvu qu'elle soit fidèle au départ sinon il faudra la rendre fidèle) mais ses rites et commandement doivent évoluer en fonction de l'évolution sous peine de risquer de créer de réelles contradictions.

Or, aujourd'hui, en Occident tout au moins, la femme pour rester dans mon exemple n'est plus vu de la même manière, grâce à la religion justement. Donc, la religion ayant réussi sur ce point, certaines de ses interdictions qui se justifiaient à l'époque ne se justifient plus et doivent tomber sous peine de contredire la religion. Car, le Christ et Mohammad a suivi voulait une pleine et entière égalité entre les personnes et les choses. Tout dans leur comportement le démontrent (tout au moins chez le Christ, j'avoue avoir encore quelques lacunes avec la vie de Mohammad). Donc, poser des interdit qui risquent de renverser une églaité finalement obtenue est contraire à la religion. La réflection est la même avec la musique et la dance et peut-être même avec l'acte sexuel.

stafer allah ya rahbi
et les guitares Fender y'aurait un avis authentifié ?

Auteur: afrenchvoice
Date: 13-04-04 17:06
Or, aujourd'hui, en Occident tout au moins, la femme pour rester dans mon exemple n'est plus vu de la même manière, grâce à la religion justement.


c'est un plaisir de te lire
... jusqu'a ce point là ;-)

salam sen
ben a ce ke G lu y'a ke les baguettes et le douff qui sont autorisés et encore l'usage est reglementé.
dc tout le reste est a banir.

je veux bien banir tout cela de ma vie mais je voudrais juste savoir PKOI???
j'ai bien LU ke C T interdit et je crois sincèrement ke c'est une recommandation a suivre mais je voudrais juste savoir en koi écouter de la musike nuit a notre foi?

Voila Mohamed93 ca m'arrengerais bien ke tu repondes inch'allah

salam

salam

L'Islam est universel, ke certains passage ne te plaisent pas c’est un autre pb.

Je suis d’accord en ce qui concerne l’interprétation du Coran. C’est d’ailleurs pour cela que les musulmans possèdent les hadith et la sunnah du prophète pour les guider. Ensuite les savant (qui je te l’accorde ne sont pas totalement d’accord mais vont tout de même ds le même sens !) sont la pour étudier le Coran et se concertent afin de ns en donner les principes pour une question que ns ns poserions . (exemple du port du voile, le divorce...)

Je ne conteste pas que le port du voile a l’époque protégeait la femme mais ce n’est pas toi qui va venir contredire les paroles du prophète qui a ordonné le port du voile de part l’ordre de Dieu. Car je te le rappelle, le prophète a largement tiré ses propos du Coran et de ce qu’Allah(swt) lui a « inspiré ». Je n'ai pas a justifié le fait de me voilé! ca me gonfle d'ailleurs de devoir le faire. je ne te demande pas pkoi tu met un jean délavé au lieu d'un pantalon de velour!
Le pire c'est quand les gens, en parlant du voile, dérive vers la critike de l'Islam. je ne te demande pas d'accepter l'islam mais de m'accepter MOI en tant que femme musulmane.
Apres il est normale ke tu te poses des questions...

Ensuite, désolé de te le dire mais la comparaison entre les écrits biblique et coranique est maladroite pour ne pas dire insensé ! Le Coran ne sait pas du tout inspiré de ces écrits !Je ne trouve pas ke le mot "inspiré" soit bien choisit:
la source étant la même, il est évident que les idées sont les même. Cependant, il faut noter qu’il a été largement prouvé que les récits biblique ont été modifié par les hommes il y a cela des centaines d’années. Je te conseil le livre « La bible, le Coran et la science » qui décrit les discordances entre les différents livres écrit pas les apôtres.

Alors par pitié ne me dit pas que le Coran va dans la même logique que la Bible ou la Torah.

En espérant qu’a ton tour tu trouveras le droit chemin et tu ouvriras ton cœur a la religion d’Allah (swt). Sache k’Il(swt) est très miséricordieux, Tout miséricordieux.

K’Allah(swt) nous pardonne et ns accorde sa miséricorde.
Salam

salam

oui seulement juska ce point laà

Pour le voile, je ne conteste pas les ordres de Mohammad, je dis seulement qu'ils étaient là dans un contexte précis. Une fois, le contexte détruit, la solution ne peut plus être la même.

Et, il arrive parfois, que de continuer à appliquer la solution particulière aille à l'encontre des fondements du Coran et donc des intentions de Mohammad.

Voilà je n'ai pas été plus loin. Je n'ai pas contesté les dires de Mohammad, j'ai juste voulu les mettre en perspectives avec le contexte.

Car, c'est tout le pb de la lecture à la lettre d'un quelconque texte. Si on fait ainsi on risque de passer à côté du sens profond. Or, c'est ce sens profond qui est le plus important.

Un exemple : Mohammad a dit : "prie 5 fois par jour". Bien on peut très bien appliquer çà à la lettre sans en respecter le sens. C'est à dire prier sens y penser, dire des mots machinalement. Et, dans ce cas là, on ne respecte pas le fond qui est de rendre grâce à Dieu au contraire on se moque de lui, on blasphème.

Les grenouilles de bénitiers (et on en a chez les catho) appliquent à la lettre tous les rites mais combien y en a-til qui comprennent se qu'elles font? Combien y en a-t-il surtout qui aiment réellement leur prochain comme le réclame Dieu de la manière la plus fondamentale qui soit?

Et, c'est dans ce cadre, que la Bible, l'Evangile (QUI N'EST PAS LA BIBLE!!!) ont tout autant de place que le Coran. Car, le Coran n'est pas indépendant de ces religions c'est ce que nombre de musulmans n'arrivent pas à comprendre. Le Coran s'inscrit dans la continuité. Le Coran n'est pas inféodé aux autres écrits saints mais l'Islam l'est lui (tout autant qu'il l'est du Coran). En bref, il faut appliquer les trois à la lumière de l'ensemble.

Si le Coran dit une chose et qu'elle s'oppose (ou plutôt semble s'opposer) aux autres écrits alors il faut effectuer une relecture du Coran et des autres écrits. Car, soit il y a une erreur (et les interpollations touchent pour moi l'ensemble des écrits) et faut la trouver, soit c'est qu'on a mal lu le Coran ou que le Coran établi une exception à une généralité prééditée.

Et, pour repérer les erreurs ou tout simplement pour savoir se qu'il faut faire parce que le contexte a évolué, je pense qu'il faut se retourné sur la philosophie générale de ces trois écrits plutôt que de partir d'un cas particulier pour en tirer une généralité.

C'est en fait le reproche principal que je fais à certains ici. Je ne prétends pas avoir la connaissance. Mais, mon esprit cartésien et critique me fait dire que les réflexions que je fais sont de bon sens. Sinon, si la science (dure) avait fait comme certains ici, on en serait encore à l'idée que la terre et plate ou tout simplement on aurait jamais pu accepter la relativité d'Einstein qui s'est contenter de modifier une partie de la théorie de Newton sans la détruire.

Le nouveau ne détruit pas forcément l'ancien, il le complète et l'ancien ne doit pas rester figer il doit s'améliorer et évoluer au contact du nouveau. Or, quand j'en lis certains, j'ai l'impression que c'est tout le contraire. Ils semblent dire : le Coran a fait table raze du passé et il ne doit plus y avoir d'évolution car c'est pas (apparemment) prévu par le Coran. Et, tout çà pourquoi? Ca je me le demande? Mais, je ne crois pas que si c'est pour continuer appliquer la règle particulère sortie de son contexte, ce soit ce que Dieu attendent de vous.

Pour moi, Dieu vous a donné des bases, il vous a demandé de les comprendre et de faire à partir de là les règles particulières et temporaires qui s'imposent à chaque nouvelle situation. (c'est un enseignement basé sur l'expérience et non un cour magistral) Il ne va tout de même pas tout vous prémâcher sinon à quoi servirait la vie sur cette Terre. Appliquer benoitement en espérant recevoir une réompense. Non, Dieu si vous lisez bien notamment l'Evangile (reconnue je le redis par Mohammad) Dieu veut que vous appreniez à devenir bon, pas à faire les bons, mais à l'être!!!

salam

et bien je V être têtu et redire
je ne crois pas aux écrits qui ont précédé le Coran tout simplement pcq leur véracité est largement corrompu. Attention je n’ai pas di ke je reniait ces religions, bien sure ke non ce st les écrits dt je me méfie.
Ensuite comme tu le dis le Coran confirme les deux précédents et je dirais même qu’il les remplacer de part la dérive qu’ils ont pris.
Les prophètes n’ont ils pas averti leur peuple de la venu d’un NV messager à suivre.

Donc pour moi le nv « détruit » l’ancien vu que ce dernier a honteusement été déformé.

Si G le temps je placerais kkes passages d’un livre qui montre les erreurs de la bible.

Comme tout (bon) musulmans il n’y a qu’une seule religion unique a suivre. Apres t’y adhère ou pas par la grâce d’Allah. Je ne veut pas jouer les femmes fermés. Je n’ai pas été élevé dans l’application de l’islam. J’en apprend tous les jours et j’en suis a chaque fois émerveillée.

Si c’est pour me ressortir des extrait de bibles cela ne sert a rien je n’ai aucune confiance en ces écrits. Rien que le fait ke Jesus ait été crucifié me rend malade. Quel idée de pensre qu’un prophète aidé par Allah (swt) puisse être crucifié.

salam

Bon, la Bible est un texte qui date de bien avant la naissance du Christ. La Papoté reconnait même qu'il y a de nombreux passage faux.

L'Evangile c'est tout autre. En fait, il y en a 4 ou 5. Et, ce qui fait la véracité de ces écrits c'est que justement il y a des différences, ce qui évite de penser que c'est une histoire montée de toute pièce (çà correspond bien à ce que l'on attend de témoignages). Par ailleurs, de nombreux écrit extérieurs coroborent ces évangiles. Et, ces Evangiles ne parlent que de la vie du Christ, point final. Et, le Christ dit qu'il reviendra au jour du jugement dernier "pour juger les vivants et les morts". Mais, bien sûr qu'il ne dit pas qu'il y aura un autre prophète entre temps (d'ailleurs, c'est ce qui fait dire aux chrétiens que Mohammad est un usurpateur), mais il ne dit pas qu'il n'y en aura pas non plus. Comme tout ceci est un enseignement, cela nécessite des recadrages en fonction de l'évolution des hommes et des femmes. Donc ton accusation ne tient pas.

Ensuite, si rien ne permet de dire que ces écrits n'ont pu être corrompus, il en va exactemet de même pour le Coran.

Et là, la seule façon de s'assurer qu'il n'y a pas mensonge c'est la technique Boudhiste : vérifier que chaque dire n'apporte pas un avantage à celui qui le dit (c'est à dire le prophète). S'il y a avantage pour le prophète alors il y a doute. C'est ce qui a pu inspirer l'ouvrage "les versets sataniques". Pour les parties qui n'attirent pas à priori suspission, il faut encore vérifier qu'elles cadre avec la philosophie générale de l'ouvrage.

Bref, le procès d'intention que tu fais aux autres écrits, tu dois le faire au Coran et plus encore à la Sunnah. Il faut être impartial dans ses jugements.

Moi, je le suis. Je crois en aucun d'eux. J'essaie seulement d'en tirer la substantifique moëlle. Et, celle-ci, si on a bien affaire à des religions et non des actes de manipulation pour la seule recherche de pouvoir perso, doit permettre de montrer une morale et c'est cette morale que je décide de suivre ou pas.

Pour les rites, les cas particuliers plus ou moins limite je m'en occupe pas du tout. Je dirais seulement ce proverbe : "quand le singe pointe la lune, l'idiot regarde le doigt". Cela ne va pas en ton encontre, même si tout le monde se doit (moi le premier) de méditer cette phrase et surtout en matière de loi quelle qu'elle soit.

Encore deux choses : tu dit que tu as une religion unique. Mais je dis pareil je dis seulement que c'est un prolongement d'une religion plus ancienne.

Ensuite, hormis le fait que tu confonds encore Bible et Evangile, le Christ a bien été crucifié. Il existe ainsi de nombreux écrits officiel de l'administration romaine qui parle de cela. Il y a d'abord le jugement et il y aussi le rappelle de Pons Pilate le Gouverneur sous lequel le Christ a été crucifié. D'ailleurs, il a été sanctionné pour avoir laisser ce désordre s'installer.

Donc, que çà te plaise ou non il y a bien un homme qui a offert sa vie pour ce qu'il penser être le bien du peuple. Cette attitude est plus courageuse, dsl de te le dire, que d'envoyer des hommes se battre pour sa propre défense. Pour cela simplement tu dois le respect au Christ. Pour cela aussi on doit le respect à Socrate.

Et, pour ta gouverne, le Christ savait depuis le début sa destinée et lorsqu'on lui disait "mais pourquoi l'acceptes tu?", il se mettait en colère en disant : c'est la volonté de Dieu, il est nécessaire que je me sacrifie pour le salut des hommes. (Là il semble bien que les évangiles ne puissent être mises en doute)

Il a été crucifié mais est aussi réssucité d'entre les morts. C'est bcp plus fort que d'échapper à la mort. Par conséquent, il était bien élu de Dieu. Dieu lui-même qui d'après les récits aurait fait jaillir un éclair au moment du trépat de Jésus. Un éclair comme pour dire, et vous avait été jusque là vous les hommes (dans l'igniminie)... Ca même le Christ n'y été pas préparé (Dieu semble ne pas y avoir cru), car il a fait jsute avnt de pousser son dernier soupir "Mon Dieu, Mon Dieu pourqoi m'as tu abandonné". Moment de doute dissipé largement avec sa résurrection.

En fait, cette version (plus les miracles retranscrit d'ailleurs en dehors des Evangiles) aurait tendance à me donner bcp plus de foi en lui qu'en Mohammad qui lui n'a accompli aucun miracle sauf le Coran. Mais Dans cet écrit, il y a aussi des erreurs semblent-il (impossibles pour un oivrage divin) et les changements de pensées au travers le temps tendent plus à faire croire en un recueil de pensées d'un homme juste dont les idées changent naturellement avec l'âge qu'en un ouvrage dicté par Dieu.

Maintenant, je ne suis pas ici pour nier son caractère divin. C'est une question de foi et en fait, comme je l'ai dit je m'en fou. Ce qui m'importe, c'est ce qu'il apporte en terme d'humanité.

salam!

faut vous vérifier vos fiches a m'sieur Champion!
Effectivement il a bien eu crucifixion d'un homme mais ce n'était pas Jésus mais Judas celui la meme qui l'a dénoncé. Je veux bien te raconter les détails si tu veux....
ET sache aussi ke le prophète (sws) a aussi combattu auprès des siens! c'est dingue de croire qu'il n'a rien foutu! je te signale qu'avec SON peuple il a été pourchassé. Les siens ont été exécuté pour avoir dit "La ilaha ila l'Allah..."
Je te conseillerais de lire la vie du Prophète avant de partir dans tes conclusions attives et erronés. Instruit toi avant de poster stp, tu induis en erreur les lecteurs.

Apres pkoi te bornes tu a continuer ds ton sens sans allez te renseigner. Le Saint Coran n'a d'après les livres que j'ai lu aucune déficience contrairement aux écrits qui l'ont précédés. Tout cela de part le fait que le prophète l'a réciter mainte et mainte fois ds sa vie, en face de scribe qu'il relisait et qu'il corrigeait. A sa mort ses femmes était présentes pour témoigner de ses dires et les retransmettre.
Bien entendu en ce qui concerne les Hadiths il existe et les savants l’ont démontrer certaines erreurs d’ou le fait de diviser les hadith en plusieurs catégorie. Ceux dits Sahih c’est a dire SURE et d’autre moins sure. Y’a d’autre attribut qui qualifie ses Hadith. Tu trouvera aisément ces appellation sur le net. Bref, les musulmans savent que certains hadith ne sont pas totalement vérité et c’est pour cela qu’il les utilise avec précaution.

Je vais m'arrêter la, ca me gonfle de devoir corriger les énoncés de faits historiques que tu racontes. je me demande ou trouves-tu ta sources?
Moi je ne connais pas les écrits bibliques donc j'évite de parler de leur contenu fait de meme si tu ignores se que concerve le saint Coran.

salam

Faudra que tu me trouve les preuves. Car, pour l'instant. Les écrits de l'administration romaine ne parlent pas de la crucifiction de Judas (même si il a dû y passer aussi comme tous les apôtres). Et, lui n'a pas dû être cloué sur la croix mais être simplement ligotté comme tout condamné non romain classique. Le Christ a été cloué car les romains avait quand même peur, c'était selon ses fidels le fils de Dieu.

Alors j'attends tes preuves. Mais, vu le nombre de mémoires historiques et de thèse sur le procès et la condamnation de Jésus. Ca m'étonnerait qu'ils se basent que sur les Evangiles!!! C'est pas de la téologie, l'Histoire.

J'ai peur que ta source ne soit pas très scientifique.

ET, j'avoue ne pas avoir lu les versets sataniques mais apparemment, le Coran ne serait pas exent d'erreurs. (toutefois, je ne dis pas qu'il soit plus scientifique que ton ouvrage). Une chose d'abord. La mémoire, même celle de Mohammad n'est pas infaillible. Et, il existe des conytradictions j'ai pas le temps de les citer ici (trop long), mais il doit bien y avoir des pbs. Enfin, lorsqu'on lit ici certains soit-disant passage du Coran par certains. Il ya des erreurs tellement énormes que à ce moment c'est le oran qui est en porte-à-faux si je suis ce que tu dis.

PS donne moi les références de ta source en entier STP, que je me fasse une opinion.

Assalam o 3aleykom,
Jazakallah o khayran mon frère !
Malheureusement beaucoup de musulmans ne respectent pas cette loi divine (moi y compris) et qu'Allah puisse nous aider à le faire! Amine.

J'ai posté ce rappel sur un autre site j'èspère que ça te dérange pas?!

Wa salam o 3aleykom.

Sur l'élaboration du coran:

Votre version est la version officielle musulmane et pas scientifique vous tenez là le même discours que ceux qui prétendent nier les études sur l'élaboration de la Bible en nous servant la version idyllique des religieux, les travaux que je vous ai cités sont le fruit d'islamologues reconnus comme R Blachère Professeur à 'université de Paris I , directeur à l'EHPHE, de C Gilliot Agrégé d’Arabe et professeur d'université Paris III, de Y Corbin Directeur d'Etude à l'EPHE Vème section et l'un des principaux disciples de Massignon particulièrement apprécié des musulmans, de Y Richard chercheur au CNRS. Christian Robin directeur d’étude au CNRS Directeur des études sémitiques anciennes au collège de France, Mohammed Arkoun professeur à l’université de Paris III . Ces travaux montrent bien que les recueils existant à la mort du prophète de l'islam étaient fragmentaires et divers d'où le recensement et la rédaction d'une vulgate sous Uthman (entre 644 et 656) soit un quart de siècle après la mort du prophète de l'islam, les versions différentes furent détruites. Ce qui prouve bien l’existence de plusieurs sources.
L'utilisation des signes diacritiques pour noter les voyelles se fit bien sous Abdelmalik ainsi que l'écriture calligraphiée et cela pour toute utilisation de la langue arabe écrite ( l'un des plus vieux coran contenant ces signes se trouve à Kairouan en Tunisie et date seulement du IXème siècle). Ceci en vue de supprimer les différentes lectures possibles liées au caractère défectif de l'arabe archaïque. Les Shiites considèrent d'ailleurs la vulgate d'osman comme incomplète accusant les ommeyades d'avoir retiré des versets. Cela étant la version optimiste.

Dans les faits l’étude de l’écriture « arabe » de l’époque de votre prophète montre qu’elle contenait 17 consonnes réduite à 15 en position médiane c’est cette écriture qui fut utilisée en 622 pour « La constitution de Médine », si effectivement le coran avait été écrit dès cette époque il le serait dans cette écriture. Le passage à l’arabe classique, en fait l’adaptation de l’écrit à une compréhension univoque, se fait par étape entre autre l’ajout de nouveau phonème (28 aujourd’hui), les signes diacritiques instaurés pour permettre une lecture claire sous Abdel Malik. Les plus vieux écrits coraniques (quelques feuillets) datent au plus tôt de 690-700 ils sont écrits en écritures hijazites, les corans d’Osman sont des faux.
L’étude des textes coraniques fondées entres autres sur l’anthropologie sociale, la philologie… , études qu’effectue Mohamed Arkoun chercheur musulman, aboutissent à des conclusions qui établissent que le coran aurait été façonné sur un voire deux siècles en Irak. Ces résultats sont en concordance avec l'archéologie et le fait que les plus vieux écrits coraniques sont très incomplet (quelques feuillets au mieux) et datent dans le meilleur des cas de 60 à 70 ans après la mort du prophète de l’islam, mais aussi au fait que les feuillets de Sana au Yemen contenaient des palimpsestes preuve de l’évolution du canon du texte, c’est d’ailleurs parce que caduc que ces écrits auraient été placé dans les murs de cette mosquée par crainte de détruire un texte religieux même dépassé. Les évolutions se firent en l’occurrence sur le canon de l’écriture (emplacement de verset, mais aussi ajout ou retrait, fixation de l’orthographe pour une lecture unique…).
Des études récentes montrent d'ailleurs que la langue de mohammed était sans doute un dialecte arabosyriaque différent de l'arabe classique et propose une autre traduction des "Houris" et même de Al Quran (Le Monde Mai 2003). Des versions différentes de versets existent chez des exégètes musulmans comme Ubbayda et les études philologiques et littéraires montrent que des versets ont été ajoutés ou déplacés pour assurer à l'ensemble une cohésion politique et morale.
Ces travaux trouvent l'aval d'intellectuels musulmans comme A Meddeb, ou Mohamed Arkuoun pas des chrétiens.
Voyez vous le coran a une élaboration humaine et elle pose problème comme pour la Bible qui est juste plus ancienne et plus étoffée. Il manque toujours à l'islam une Ecole Biblique de Jérusalem. Et comme le dit M Arkoun l’étude de l’islam de façon scientifique soufre dans les pays musulman et même chez certains intellectuels occidentaux d’un retard considérable.