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Salam aleykoum

Voici un extrait d'un ouvrage de Omar al Achqar.

Les dons des saints

Il est connu chez les gens de la Sunna et la Jama'a qu'il existe des dons extraordinaires que possèdent certains Saints et qu'Allah fait par leur intermédiaire des miracles qui sortent du cadre de l'ordinaire et du naturel: dans les domaines des sciences, des découvertes et à propos des capacités et des réactions qu'entrainent ces dons.

Certains ont ignoré et nié ces dons des Saints, et parmi eux les Mou'tazilites, qui arguent du fait que si les dons sont non-prophètes, cela entrainera la confusion dans les esprits entre prophète et saint, et le miracle ne pourra alors plus être considéré comme une preuve de la véracité des Messages des Prophètes.

Leur théorie est bien sur fausse, car les dons des saints sont évoqués dans le Coran, et ils ont été vérifiés par les hadiths répétitifs, et les gens vérifient cela à tout moment et en tout lieu.

La confusion dont ils parlent entre saint et prophète et le fait que le premier, dès qu'il possède un don extraordinaire, peut se réclamer prophète, n'existe pas, car tout saint qui se réclame prophète peut être considéré comme menteur, même s'il possède des dons extraordinaires.

L'imam Ahmed a regretté que des gens puissent nier que les saints aient des dons extraordinaires et il considère ceux qui les nient comme des gens égarés.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/04/13 08:19 par moh-b.

Assalam alaikoum

Et aujourd'hui, on continue à nier, non seulement les dons des saints, mais les saints eux-mêmes, et ceci sous différents modes et manières.

Robi hyehdi

Le secret derrière le don extraordinaire du Saint

Allah accorde certains dons extraordinaires à quelques-uns de Ses serviteurs en récompense pour leur sainteté, à la puissance de leur foi en Lui. Ce peut etre la satisfaction d'un besoin humain, comme le besoin de manger ou de boire, ou le besoin de sécurité. Allah leur donne cela, pour soutenir Sa religion, l'élévation de Sa parole afin que le vrai soit dissocié du faux.

Parmi ces dons extraordinaires, il y a ce que nous dit le Coran à propos de Maryam qui avait des fruits d'hiver pendant l'été et des fruits d'été pendant l'hiver:

"Chaque fois que Zakaria entrait la voir dans le sanctuaire, il trouvait avec elle de la nourriture et disait: O Maryam, d'ou te vient cette nourriture? Elle répondait: cela vient d'Allah. Il donne, certes, Ses biens à qui Il veut". [al Imran, v38]

Il y a aussi ce qui est arrivé aux gens de la Caverne qu'Allah a fait dormir pendant 309 ans et qui sont restés finalement comme tels. Allah a conservé intacts leur corps durant toute cette période comme Il nous le dit dans la sourate al Kahf.

Il y a aussi les dons des Compagnons du Prophète.


Lumière dans la canne

Une nuit, Ousseyd ibn Hudhayr et Abbad ibn Bichr étaient venus voir le Messager d'Allah pour des problemes personnels, et sont restés avec lui jusqu'à une heure tardive de la nuit. Il faisait noir ce soir là. Quand ils quittèrent le Messager sws, ils distinguaient à peine leur chemin, mais chacun avait une canne. Subitement, l'une des cannes fut transformée en lumière et ils purent voir leur route. Quand ils se séparèrent, la canne de chacun éclaira le chemin de son porteur jusqu'à ce qu'ils rentrèrent chez eux.

La nourriture où il y a la baraka

Voila Abou Bakr Essidiqq ra qui reçoit trois étrangers du groupe des Essofa, hôtes du Messager qui ordonna aux musulmans de les répartir entre eux et de les héberger. Abou Bakr laisse donc ses trois étrangers chez lui et ordonne à sa femme de les nourrir, avant d'aller chez le Prophète. Il ne revint que plus tard dans la nuit. Il trouve alors que ces étrangers n'ont pas encore diné et il se disputa avec sa femme. Celle-ci lui dit: qu'est ce qui t'a retenu de tes étrangers? Il dit: tu ne les as pas nourri? Elle répondit: en soutenant qu'ils t'attendent, ils ont refusé.

Sous le coup de la colère, tout le monde - Abou Bakr, sa femme et ses hôtes- jura qu'il ne mangera pas. Puis, se ressaisissant, Abou Bakr dit que cela est l’œuvre de sheytan, et il demanda que l'on apporte le repas. Ils commencèrent a manger et chaque fois que l'un d'eux prenait une tartine, celle-ci se multipliait dans la tasse. Abou Bakr dit à sa femme: ô soeur de Beni Feras! Qu'est ce que c'est? Je jure, dit-elle, que le repas est trois fois plus qu'il n'était au départ. Ils en mangèrent à satiété et en envoyèrent au Prophète qui en mangea aussi.

Ceci était un honneur fait à Abou Bakr par Allah, et parce qu'il n'a pas poursuivi sa colère et reconnut que c'est un fait de sheytan. Il se ressaisit et Allah l'honora ainsi.


Safina et le lion

Safina était esclave du Messager sws, il s'égara à la recherche de l'armée musulmane et il fut fait prisonnier par les romains. Il s'enfuit donc à la recherche des siens. En cours de route, il se trouva face à un lion. Il dit " Ô Abou el Harith (sobriquet du lion), je suis l'esclave du Messager et j'étais ceci et cela". Le lion vint à sa rencontre en agitant tendrement sa queue jusqu'à ce qu'il se mit sur le coté. Chaque fois que le fauve entendait un bruit, il bondissait en sa direction. Il marcha a ses cotés ainsi, jusqu'à ce que Safina retrouvât l'armée des musulmans.


Un cri dans la ville de Médine entendu en Grande Syrie

Voila qu'Omar ibn Khattab ra envoie une armée chez les Romains au Sham et il en attribua le commandement à un homme nommé Sariya. Un jour, alors qu'Omar faisait un sermon (à Médine), il commença subitement à crier: "Ô Sariya, la montagne, [allez vers] la montagne!" Peu après, arriva un envoyé de l'armée des musulmans du Sham et dit; ô commandeur des croyants, nous avons bataillé avec nos ennemis et ils nous ont battus. Mais, nous entendîmes subitement quelqu'un criait "la montagne! la montagne!" Nous nous adossâmes à la montagne et Allah les a battus.


Un ensemble de dons extraordinaires pour les saints

En dehors de ce que nous avons cité précédemment, ibn Taïmiya a évoqué certains de ces miracles que possèdent certains Saints parmi lesquels nous citerons quelques-uns:

* Khoubeib était le prisonnier des idolâtres de la Mecque et se nourrissait de raisins qui furent hors-saison à la Mecque.

* Oum Ayman a quitté la Mecque vers Médine et n'avait ni nourriture ni eau avec elle. Malgré cela, elle faisait le jeûne et, au moment de rompre le jeûne, elle entendit un bruit au dessus de sa tête. Elle se redressa et vit un seau d'eau suspendu au dessus de sa tête et put boire. Elle n'eut plus jamais soif.

*El Barra était un saint car chaque fois qu'il jurait par Allah qu'il aura telle chose, Allah exauce son vœu. Quand, au cours d'une bataille, les musulmans se sentaient affaiblis, ils demandaient a El Barra de jurer par Allah et el Barra disait: je jure par Allah que nous les vaincrons et les musulmans finissaient par vaincre. Le jour de la bataille d'El Qadissiya, il fit la même chose, mais ajouta qqu'il voulait etre le premier chahid (martyr) de cette bataille. Allah fit qu'il en fut ainsi.

* Khalid ibn el Walid ne put venir à bout des impies qui s'étaient abrités derrière une barricade imprenable. Les impies lui dirent qu'ils ne se rendront que quand , lui, boira du poison. Il le but maus n'eut aucun mal.

* Lorsque Ezzoubeira fut torturée par les idolatres de Qoraïch afin qu'elle renie son islam, elle refusa et tint à conserver sa foi. Puis, elle perdit la vue. Les Qoraich dirent, la narguant, que c'est al Lat et al Ouzza qui lui ont ôté la vue: elle répondit que pas du tout, par Allah, et Allah lui fit recouvrer sa pleine vision.

* Hassan al Basri qui était recherché par les pèlerins (des idolâtres) put leur échapper grâce a Allah qu'il implora et ce, bien qu'ils fussent entrés six fois chez lui pour le tuer. Il implora Allah sur l'un d'entre eux qui le faisait souffrir, et celui-ci fut tué.

* Lorque Ouwaïs el Qarni mourut, on découvrit avec lui un linceul qu'il n'avait pas auparavant, et ils trouvèrent dans son tombeau, qui était creusé d'avance, gravé sur une pierre "Al Ahed" (l'Unique). On l'enterra dans son linceul et dans sa tombe.


La droiture est le plus grand des dons

Le don n'est pas une preuve d'honorabilité plus qu'une autre. Allah peut l'accorder à celui qui a une foi moindre ou faible, pour que sa foi soit plus grande et plus stable. Allah peut aussi faire ce don à quelqu'un qui est dans le besoin pour y subvenir. Il est possible que celui qui n'a pas de don soit mieux attaché, plus fidèle à Allah qu'un autre. C'est pour cela que les miracles étaient plus nombreux chez les gens qui sont venus après les Compagnons directs du Prophète: ceux que l'on appelle les Tabi'ine (successeurs des Compagnons). C'est pour cette raison que l'on ne doit pas s'occuper ou se soucier d'avoir tel ou tel don extraordinaire. Abou Ali dit vrai lorqu'il estime que "Sois demandeur de la droiture et non celui d'un prodige, car ton être est attiré par la demande du miracle, alors que ton Dieu te demande d’être droit et correct". Ceux qui l'ont compris disent "C'est là un fondement essentiel en la matière, tout comme c'est un secret négligé par beaucoup de gens qui en quête de la bonne conduite".

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Et aujourd'hui, on continue à nier, non seulement les dons des saints, mais les saints eux-mêmes, et ceci sous différents modes et manières.

Aleykoum salam

D'un coté je peux le comprendre quand on voit des charlatans prétendre en être.
Reste que les ahl as sunna croient en la sainteté de certains et que le nier est un égarement.

bonsoir
les Miracles ont été cités , et sont inscrits dans le Coran
seulement certains nient ou rejettent leur histoire , partant du principe que les miracles ont été exclusivement du sort des prophètes
des chercheurs et savants disent que
naturellement
et physiquement
et matériellement ces miracles ne peuvent exister , c'est l'impossibilité absolue
du fait que la science vérifie tout
du fait que la science démontre tout
du fait que la physique , s'applique dans tout,
un autre fait de constat que certains savants avancent , en posant la question pourquoi , ces grands Miracles , ne se produisent plus? depuis que l'homme, a commencé à démontrer le début de l’existence de l'univers

ஐ ◄███▓▒░ Salam Alaykoum Wa Rahmato Allah Wa Barakatuhu ░▒▓███►ஐ



en mer rouge il y a l'eau salée et l'eau douce qui ne se mélangent pas, cela allant à l'encontre des règles fixées par la science d'aujourd'hui les scientifiques on découvert ça et ds le coran mentionnait déjà l'impossibilité du mélange de l'eau douce et de l'eau salée à l'endroit ou moussa aurait écarté les 2 mers et s'ils nient tjrs que l'islam est une religion universel tant pis pr eux

Citation
moh-b a écrit:

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Et aujourd'hui, on continue à nier, non seulement les dons des saints, mais les saints eux-mêmes, et ceci sous différents modes et manières.

Aleykoum salam

D'un coté je peux le comprendre quand on voit des charlatans prétendre en être.
Reste que les ahl as sunna croient en la sainteté de certains et que le nier est un égarement.

Assalam alaikoum

Je suis d'accord avec toi, mais le fait qu'il y ait du mal pouvant se mélanger au bien, du faux pouvant se mélanger au vrai, ceci ne devrait pas nous emmener à nier le bien, à nier le vrai, en soi-même, notre devoir ce serait de discerner le vrai du faux, ce qui n'est pas toujours une chose facile.
Le Coran nous en donne une illustration dans l'affrontement entre Moise et les magiciens, ce qui est en fait une représentation de l'affrontement entre le vrai, entre la Vérité, symbolisée par le bâton de Moise, et le faux, et l'erreur, symbolisée par les cordes et les bâtons des magiciens, dont la ressemblance est seulement au niveau de l'apparence.
Pour pouvoir en faire le discernement, il faut être en mesure de sonder le fond et voir au-delà du superficiel et de l'apparent. C'est pourquoi on a mis pour ce fait la droiture comme critère essentiel, mais là aussi la droiture, elle-même, ne se limitant pas à l'apparence, au paraître, mais c'est tout un état imprimant l'être.

Les miracles et les états sataniques


Ceux qui croient que tous ce qui possède un don ou la faculté de réaliser des miracles est un saint se trompent. Il y a des gens qui peuvent s'envoler ou marcher sur l'eau alors qu'ils sont les plus maudits des créatures d'Allah. Parfois, ils prétendent qu'ils sont même des Prophètes.

C'est le cas d'El Harith ad Dimachqi qui est apparu dans le Sham du temps du roi AbdelMalik ibn Marwan.

Il s'est pris pour un prophète et a pu faire des miracles extraordinaires: on le ligotait et il dénouait les nœuds. On le frappait avec différentes armes et il ne sentait rien. Il montrait aux gens des cavaliers montant des chevaux dans le ciel et disait que c'était des anges. En réalité, tous ces actes sont sataniques, et c'est pour cela qu'en présence de saints qui lisent le Coran par exemple ou qui invoquent simplement Allah, ces actes deviennent nuls et sans effet. Car El Harith, lorsque les musulmans l'ont capturé et voulurent le tuer, ils ne purent le faire. En effet, celui qui planta sa flèche dans le ventre n'avait pas fait le basmalah. Lorsqu'il le fit, il le tua.

L'Antéchrist pourra lui aussi faire des choses incroyables qui tourmenteront ceux qui les verront et il se prendra pour un dieu.

Donc, les prodiges ne sont pas une preuve qui confère à celui qui les possède la qualité de saint d'Allah. La cause d'un prodige accordé par Allah ne peut être que la foi, la rectitude et la droiture dans l'adoration d'Allah. Si la cause est l’idolâtrie, la brutalité, l'injustice et la délinquance, cela veut dire que le prodige ou le miracle est plutôt un fait de sheytan et non le de la Miséricorde d'Allah.

Salam aleykoum

Est ce que quelqu'un aurait des livres à conseiller sur le sujet?

Citation
moh-b a écrit:

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Et aujourd'hui, on continue à nier, non seulement les dons des saints, mais les saints eux-mêmes, et ceci sous différents modes et manières.

Aleykoum salam

D'un coté je peux le comprendre quand on voit des charlatans prétendre en être.
Reste que les ahl as sunna croient en la sainteté de certains et que le nier est un égarement.

wa alaikoum assalam

Crois-moi je ne suis pas mutazilite
Mais je prends avec beaucoup de précautions toute cette construction autour des saints.
Qu'il existe des saints en Islam est un fait, mais c'est ce que l'on leur attribue qui pose problème.

Je ne considérerai pas un certain nombre de choses qu'ibn taymiyyah a cités comme miracles, c'est une manière de voir les choses.
Au-delà de l'authenticité des rapports concernés qui souvent est discutable, je me demande l'intérêt qu'il peut y avoir à développer une forme de tradition quasifantastique à des gens simples.
Attention, qu'on se mette bien d'accord, je ne nie rien de ce qui est sûr.

Mais, le problème est que les événements extraordinaires entourant la vie des Prophètes, de leurs compagnons, de certains véridiques, sont souvent utilisés comme justification aux plus gros délires d’extrémistes soufis.
Un ami avait travaillé sur le sujet et je t'assure que j'y ai tout vu sauf de l'islam à proprement parler.
On retombe alors dans la superstition que l'islam est censé combattre.

Comme tu as cité Ibn Taymiyyah, il faut regarder dans ses fatawas
Un livre que je n'ai pas entièrement lu parle du sujet
[sunnahfollowers.net]

J'essaierai de voir ce qui correspond plus spécifiquement du sujet que tu as lancé.

Citation
moh-b a écrit:
Salam aleykoum

Est ce que quelqu'un aurait des livres à conseiller sur le sujet?

D'un point de vue de la sociologie et de l'anthropologie concernant les saints, y a les travaux de Jacques Berque (après c'est un orientaliste, donc, forcément un peu tordu...), qui s'intéressait pour la zone du Maghreb, je sais plus si c'est de manière transversale à ses livres, ou si il a traiter la question des saints à part...

Citation
as300 a écrit:

Citation
moh-b a écrit:

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Et aujourd'hui, on continue à nier, non seulement les dons des saints, mais les saints eux-mêmes, et ceci sous différents modes et manières.

Aleykoum salam

D'un coté je peux le comprendre quand on voit des charlatans prétendre en être.
Reste que les ahl as sunna croient en la sainteté de certains et que le nier est un égarement.

wa alaikoum assalam

Crois-moi je ne suis pas mutazilite
Mais je prends avec beaucoup de précautions toute cette construction autour des saints.
Qu'il existe des saints en Islam est un fait, mais c'est ce que l'on leur attribue qui pose problème.

Je ne considérerai pas un certain nombre de choses qu'ibn taymiyyah a cités comme miracles, c'est une manière de voir les choses.

Lol t'as pas besoin de préciser que tu n'es pas mutazilite.

Qu'entends tu avec ta dernière phrase?

Citation
AS300 a écrit:
Au-delà de l'authenticité des rapports concernés qui souvent est discutable, je me demande l'intérêt qu'il peut y avoir à développer une forme de tradition quasifantastique à des gens simples.
Attention, qu'on se mette bien d'accord, je ne nie rien de ce qui est sûr.

Justement j'étais assez sceptique sur l'authenticité de ces histoires. Mais en réalité beaucoup le sotn et j'ai pu le vérifier auprès de plusieurs références anciennes. Donc je ne crois pas que ce soit par le bout de l'authenticité qu'il faille aborder la question.

Citation
AS300 a écrit:
Mais, le problème est que les événements extraordinaires entourant la vie des Prophètes, de leurs compagnons, de certains véridiques, sont souvent utilisés comme justification aux plus gros délires d’extrémistes soufis.
Un ami avait travaillé sur le sujet et je t'assure que j'y ai tout vu sauf de l'islam à proprement parler.
On retombe alors dans la superstition que l'islam est censé combattre.

En rien, il ne s'agit de défendre les déviances de certains soufis extrémistes et autres charlatans qui pactisent avec sheytan.
Comme l'a dit Faqir, il faut faire la part entre le vrai et le faux.

Ce qui m'irrite c'est la réponse excessive qu'ont certains à ce genre de faits. Certains vont nier ces dons du fait de la raison, d'autres en réaction aux exagérations de certains soufis...

On retrouve ce genre de comportements sur plusieurs sujets. En réaction aux déviances des qadarites, certains vont proner un déterminisme absolu, en réaction aux chiites, certains vont renier les particularités des ahlulbayt ra...

Citation
AS300 a écrit:
Comme tu as cité Ibn Taymiyyah, il faut regarder dans ses fatawas
Un livre que je n'ai pas entièrement lu parle du sujet

J'ai déja cet ouvrage mais je voudrais diversifier mes sources sur le sujet.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/06/13 15:37 par moh-b.

Citation
Ath Fraisoo a écrit:

Citation
moh-b a écrit:
Salam aleykoum

Est ce que quelqu'un aurait des livres à conseiller sur le sujet?

D'un point de vue de la sociologie et de l'anthropologie concernant les saints, y a les travaux de Jacques Berque (après c'est un orientaliste, donc, forcément un peu tordu...), qui s'intéressait pour la zone du Maghreb, je sais plus si c'est de manière transversale à ses livres, ou si il a traiter la question des saints à part...

J'ai cherché sur Universalis et Persée, j'ai rien trouvé en rapport au sujet.

MIRACLES OU PRODIGES POUR LES SAINT ???????

Citation
a écrit:
Qu'entends tu avec ta dernière phrase?

J'ai tendance à différencier ce qui aurait pu arriver "normalement" de ce qui ne l'aurait pas.
Les gens ont tendance à rapidement crier au miracle dès qu'il y a quelque chose qu'ils ne peuvent pas expliquer.
Ce qui n'aurait pas pu arriver normalement est "fantastique".

La plupart de ce qu'a cité Ibn Taymiyyah relèverait de la première catégorie. Boire du poison sans mourir est tout à fait possible, on ne peut pas déduire grand chose de cela.

Citation
a écrit:
Mais en réalité beaucoup le sotn et j'ai pu le vérifier auprès de plusieurs références anciennes. Donc je ne crois pas que ce soit par le bout de l'authenticité qu'il faille aborder la question.

Bien sûr que beaucoup le sont et sont même assez connues.
On peut déjà faire un tri avec la science du hadith.
En général, ce ne sont pas celles-là que je discute. Quoi que dès que j'ai quelque chose de "suspect", j'ai tendance à vérifier.
Mais même dans ce cas, j'utilise quand même la moralité de l'histoire,car les savants l'ayant rapporté avaient un objectif en rapportant tel ou tel récit Et aussi parce que ça n'est pas parce qu'un récit n'est pas sahih (selon les critères de la science du hadith) qu'il ne l'est pas (réellement).

Citation
a écrit:
En rien, il ne s'agit de défendre les déviances de certains soufis extrémistes et autres charlatans qui pactisent avec sheytan.

Pareil, mon frère, pas besoin de dire que tu ne défends pas les soufis extremistes.
J'ai parlé de mutazilite car tu y as fait allusion et parce que ce sont eux qui sont la source des doutes à propos de ces hadith. (et de pas mal de doutes sur la science du hadith en général)

Citation
a écrit:
Ce qui m'irrite c'est la réponse excessive qu'ont certains à ce genre de faits. Certains vont nier ces dons du fait de la raison, d'autres en réaction aux exagérations de certains soufis...

Je pense qu'il faut être souple sur le sujet.
J'avais discuté avec des soufis: certains croient dur comme fer, que puisqu'un savant a rapporté un récit, c'est qu'il a du penser que ce qu'il rapporte est vrai.
Comment peut-on s'en sortir avec cette méthodologie?

L'imam Hakim a rapporté bcp de hadith dans le Mustadrak, et bcp ne sont pas authentiques, car il est connu qu'il était peu strict dans le hadith (d'ailleurs adhahabi a repris l'authentification de son bouquin).
Prends par exemple le livre sur l'âme d'ibn al qayyim: il y a énormément d'anecdotes sur les saints, les rêves, etc. Ceci est en général utilisé comme preuves par les soufis pour un tas de points qui leur sont chers (et ceux là ne sont pas forcément extremistes). Beaucoup de ces histoires ne sont que des "on dit", il s'agit juste d'histoires populaires. Elles peuvent être vraies, mais lorsqu'on ne peut les vérifier, on les traite alors comme tout ce qui traite de l'histoire en islam, c'est à dire avec des pincettes quand elles contredisent trop la raison.

En général, les choses extraordinaires des premières générations sont plutôt documentées , masi cest dans les siècles postérieurs que cela commence à se compliquer.

Ce qui me pose problème, ce sont les dérives qui existent par la suite en rapport avec cela.
Qu'est-ce qu'on est pollués par les pouvoirs des walis: sidi untel, sidi autre, etc...et il ne s'agit pas de compagnons, tabi3ine ou de figure renommée de l'islam. ce sont des gens pieux simples, qui ont été influents, mais on peut se poser de manière légitime l'authenticité de ces récits.

Citation
a écrit:
On retrouve ce genre de comportements sur plusieurs sujets. En réaction aux déviances des qadarites, certains vont proner un déterminisme absolu, en réaction aux chiites, certains vont renier les particularités des ahlulbayt ra...

Les gens sont des enragés. Il n'y a aucune mahabba de nos jours.
Tu peux faire une liste de 10-15 sujets et on te dit: 'tu es avec nous ou contre nous'...
Du coup, tu te retrouves à avoir des positions nuancées que bcp de personnes ne peuvent comprendre, car les gens veulent du binaire.

el hamdulillah il n'y a plus autant de nawasib qu'avant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/06/13 02:02 par as300.

Salam aleykoum

Je suis globalement d'accord avec toi.

Citation
as300 a écrit:

J'ai tendance à différencier ce qui aurait pu arriver "normalement" de ce qui ne l'aurait pas.
Les gens ont tendance à rapidement crier au miracle dès qu'il y a quelque chose qu'ils ne peuvent pas expliquer.
Ce qui n'aurait pas pu arriver normalement est "fantastique".

La plupart de ce qu'a cité Ibn Taymiyyah relèverait de la première catégorie. Boire du poison sans mourir est tout à fait possible, on ne peut pas déduire grand chose de cela.

Ok mais on est d'accord que certaines choses ne s'expliquent pas (le cri de Omar ra...)?

Citation
as300 a écrit:
En général, ce ne sont pas celles-là que je discute. Quoi que dès que j'ai quelque chose de "suspect", j'ai tendance à vérifier.
Mais même dans ce cas, j'utilise quand même la moralité de l'histoire,car les savants l'ayant rapporté avaient un objectif en rapportant tel ou tel récit

??

Citation
moh-b a écrit:

Citation
Ath Fraisoo a écrit:

Citation
moh-b a écrit:
Salam aleykoum

Est ce que quelqu'un aurait des livres à conseiller sur le sujet?

D'un point de vue de la sociologie et de l'anthropologie concernant les saints, y a les travaux de Jacques Berque (après c'est un orientaliste, donc, forcément un peu tordu...), qui s'intéressait pour la zone du Maghreb, je sais plus si c'est de manière transversale à ses livres, ou si il a traiter la question des saints à part...

J'ai cherché sur Universalis et Persée, j'ai rien trouvé en rapport au sujet.

Mine de rien sur Persée y a des petits textes pas mal, [www.persee.fr]
[www.persee.fr]
[www.persee.fr]

Par rapport à Berque, peut être qu'il n' a pas fait de livre uniquement sur ça, je vais vérifier quant même,
il est possible que je confonde entre Auguste et Jacques Berque, quoi qu'il en soit, j'ai le souvenir d'avoir lu des trucs sur les Saints, il a abordé la question dans ces écrits, je fais mon enquête et je te tiens au jus....

Citation
Ath Fraisoo a écrit:

Citation
moh-b a écrit:

Citation
Ath Fraisoo a écrit:

Citation
moh-b a écrit:
Salam aleykoum

Est ce que quelqu'un aurait des livres à conseiller sur le sujet?

D'un point de vue de la sociologie et de l'anthropologie concernant les saints, y a les travaux de Jacques Berque (après c'est un orientaliste, donc, forcément un peu tordu...), qui s'intéressait pour la zone du Maghreb, je sais plus si c'est de manière transversale à ses livres, ou si il a traiter la question des saints à part...

J'ai cherché sur Universalis et Persée, j'ai rien trouvé en rapport au sujet.

Mine de rien sur Persée y a des petits textes pas mal, [www.persee.fr]
[www.persee.fr]
[www.persee.fr]

Par rapport à Berque, peut être qu'il n' a pas fait de livre uniquement sur ça, je vais vérifier quant même,
il est possible que je confonde entre Auguste et Jacques Berque, quoi qu'il en soit, j'ai le souvenir d'avoir lu des trucs sur les Saints, il a abordé la question dans ces écrits, je fais mon enquête et je te tiens au jus....

J'ai lu le premier, c'est trop hétérodoxe pour moi (ibn Arabi ...). Je lierais les deux autres.

J'attends les resultats de l’enquête.

Pas eu encore le temps d'approfondir ce que ce Berque a dit, et dans quel bouquin il en parler, mais ça ne saurait tarder.
Sur la thématique des saints, j'avais trouvé ça sur un site soufi.

[www.sufism.ir]

J'avais feuilleté le truc, ce sont des anecdotes et des récits sur les saints avec des fois des morceaux de miracles dedans... Je sais pas ce que ça vaut.