Citation
gustavo321 a écrit:
C'est exactement la où nous en sommes aujourd'hui avec ce conflit israélo-palestinien qui risque bien de perdurer et de continuer à empoisonner les relations internationales! ... De Entre ceux (dans nos contrées mais pas que ...) qui soutiennent sans nuance le Hamas, mouvement extrémiste et terroriste, et ceux qui, en Israël et en occident (mais pas que ...) veulent cacher avec un tamis le soleil de l'occupation et les excès d'un sionisme extrémiste dont la violence alimente et génère d'autres violences, entre ces deux excès, nulle paix n'est possible, et il y a fort a parier que ce n'est pas demain la veille que l'on assistera a un Moyen-Orient paisible et réconcilié.
''C'est ce que vous auriez appelé agir de façon proportionnelle et respectueuse du droit humanitaire ? Hallucinant''
Non, assurément ... et ce renversement des choses et des faits, d'une réalité que vous ne voulez pas voir, dénote soit d'un manque de discernement du a une colère et une soif de vengeance que l'on peut expliquer, soit d'une mauvaise foi évidente. La réalité est que la réaction israélienne est disproportionnée, excessive, et en dehors de toute règle de droit international. Si Hamas, mouvement extrémiste, de l'ordre de la milice, est condamnable dans son acte injustifiable, que dire du comportement de l'armée israélienne, qui relève d'un état constitué, se voulant démocratique et aspirant a jouer un rôle notable dans le concert des nations? Nous savons très bien tous combien la réaction d'Israël a peu de chance d'être mesurée et respectueuse du Droit international, au regard de la composition du gouvernement actuel, qui comprend deux extrémistes et racistes notoires.
J'ai été un des rares ici sur ce forum à condamner les actes terroristes du Hamas de la semaine dernière. Mais aujourd'hui, et au regard des images et des infos qui nous parviennent de Gaza, et qui sont révoltantes, je condamne avec la même force le peu de cas que fait Israël du droit international et du respect de la vie des civils palestiniens a Gaza. La colère et la soif de vengeance sont malheureusement mauvaises conseillères, pavent la voie au pire et nous éloignent toujours plus d'une paix juste au Proche-Orient.
Si vous ne pouvez pas, ou ne voulez pas ouvrir les yeux sur ces vérités, vous avez bien peu de chance, vous et ceux qui pensent comme vous en Israël, de contribuer à l'avènement d'une telle paix, et vous ne ferez, avec le temps, que de contribuer à l'enclavement et l'isolement d'Israël.
Citation
Yehouda a écrit:
(suite)
Nous divergeons sur le regard que vous posez sur la situation qui prévalait avant les massacres. Avez-vous oublié la dynamique de paix et d’espoir dans laquelle se trouvait la région ? Dans le cadre des accords d’Abraham l’ordre du jour était celui de relations pacifiées, de coopération dans presque tous les domaines, dans le développement économique qui aurait bénéficié à tous, palestiniens y compris. Et surtout, l’actualité était dominée par des informations quotidiennes concernant un rapprochement en cours entre Israël et l’Arabie.
J’affirme (je me trompe ?) que l’Iran est le véritable investigateur de la tuerie de ce samedi noir. L’Iran et son allié russe sont les deux gagnants de cette opération. Il est devenu impossible aujourd’hui pour la majorité des pays du Golfe d’affronter leurs opinions publiques dans le contexte de la guerre en cours et des images qui embrasent les rues arabes. Il est impossible aujourd’hui pour l’Arabie de poursuivre ses approches de paix avec Israël. L’Iran a bien joué en mobilisant le Hamas au détriment de la population de Gaza, mais ça, autant le Hamas que l’Iran ne s’en inquiètent pas une seconde. Les dirigeants du Hamas sont au confort dans leurs hôtels à l’étranger, et l’Iran qui était paniqué à l’idée d’un rapprochement entre Israël et l’Arabie se frotte les mains. Quant à la Russie, elle bénéficie d’un effet de diversion pour continuer sa guerre en Ukraine en affaiblir l’occident (les USA surtout) qui doit partager son soutien entre Israël et l’Ukraine. Donc ne cherchez pas à justifier l’attaque sauvage contre Israël par le désespoir (réel sans doute) de la population de Gaza. Ce désespoir existe certes, causé par ses propres dirigeants, et n’est en rien le facteur qui a déterminé le massacre du samedi soir et la réaction qui a suivi.
Citation
Yehouda a écrit:
Je reprends ce dialogue avec vous, car comme vous le soulignez, vous êtes un des rares sur ce forum à condamner les actes terroristes proprement inhumains commis ce samedi noir.
…ce renversement des choses et des faits, d'une réalité que vous ne voulez pas voir, dénote soit d'un manque de discernement du a une colère et une soif de vengeance que l'on peut expliquer, soit d'une mauvaise foi évidente.
Manque de discernement, c’est tout à fait possible. C’est un phénomène connu en sciences, il vaut mieux rester extérieur au sujet étudié. Et ça m’est impossible. Je vis dans la banlieue de tel Aviv, et rentre plusieurs fois par jour dans l’abri de mon immeuble, à chaque fois qu’une alarme à l’attaque de roquettes retentit. Je suis peut être le seul sur ce forum à vivre l’évènement dont on parle, ma réalité n’est donc pas détachée, même si j’essaie malgré tout de rester objectif.
Vous parlez de réalité, mais la réalité du peuple auquel j’appartiens est celle d’une lutte millénaire pour sa survie en face d’ennemis radicaux qui ne cachent rien de leurs intentions génocidaires. Ni le Hamas ni l’Iran ne cachent leur volonté avouée de mettre fin à l’état juif, le seul de la planète. Le Hamas a inscrit ce programme dans sa charte, et l’Iran qui le soutient (comme il soutient ses affidés du Hezbollah au Liban) s’en donne les moyens nucléaires. C’est la réalité que je vois avant toute autre. Je concède que cette réalité puisse en cacher d’autres, la mienne est simplement humaine, d’abord survivre. Soif de vengeance, absolument pas. De sécurité et de justice certainement, mais la vengeance n’est pas dans mon ADN, ou il faudrait que je haïsse la terre entière, car de l’orient à l’occident les juifs n’ont connu que massacres et pogroms. Mauvaise foi ? Je ne réponds même pas.
La réalité est que la réaction israélienne est disproportionnée, excessive, et en dehors de toute règle de droit international.
Je ne suis pas spécialiste du droit international, mais permettez-moi de m’étonner. Le droit international interdirait à une nation attaquée (sauvagement) de se défendre et d’éliminer les forces qui la menacent ? Le droit international interdirait à une nation d’aspirer à la sécurité et de poursuivre les assaillants de ses ressortissants détenus en otages à la suite d’une attaque d’une barbarie inouïe ? Quant au qualificatif « disproportionné », j’ai déjà répondu : faudrait-il faire preuve de la même sauvagerie, massacrer bébés, femmes et vieillards et les prendre en otage ? Ce serait là une réaction proportionnée ? Le reproche n’est pas sérieux sinon ridicule, vous m’étonnez de le prendre à votre compte.
Si Hamas, mouvement extrémiste, de l'ordre de la milice, est condamnable dans son acte injustifiable, que dire du comportement de l'armée israélienne, qui relève d'un état constitué, se voulant démocratique et aspirant à jouer un rôle notable dans le concert des nations ? Nous savons très bien tous combien la réaction d'Israël a peu de chance d'être mesurée et respectueuse du Droit international, au regard de la composition du gouvernement actuel, qui comprend deux extrémistes et racistes notoires.
Hamas, mouvement de l'ordre de la milice : Nous divergeons sérieusement sur ce point. Le Hamas gouverne la bande de Gaza depuis près de 20 ans et contrôle tous les aspects de la vie de ses citoyens. Il lève les impôts comme tout gouvernement, gère l’information, les tribunaux et entretient une armée que vous appelez milice, une manière de le déresponsabiliser. Le Hamas a toute l’autorité et les moyens d’un gouvernement élu (il a été élu).
Que dire du comportement de l'armée israélienne ? L’armée israélienne est l’instrument qui assure la défense de son pays et la sécurité de ses citoyens. Cette banalité vous a-t-elle échappé ? Tsahal est une armée de conscrits et de réservistes, une armée dont les soldats défendent leurs familles et leurs propres vies. C’est de plus une armée qui agit selon une éthique, je l’affirme en sachant combien cet argument aura du mal à convaincre sur ce forum. Vous avez peut-être été témoin des avertissements envoyés aux populations civiles pour les prévenir et leur demander de fuir la zone des combats et se mettre à l’abri. Cet avertissement a été largement entendu (un demi-million de personnes se sont d’ailleurs déplacées vers le sud). Les habitants des kibboutz proches de la bande de Gaza et les fêtards de la rave party n’ont pas eu la chance d’être avertis, ça leur aurait sauvé la vie. Vous mettez en cause la présence de deux extrémistes dans le gouvernement, mais dans le gouvernement de la bande de Gaza, il n’y a que des extrémistes. De plus, le gouvernement israélien actuel est un gouvernement d’urgence nationale qui vient de s’élargir vers le centre avec l’entrée de ministres comme Benny Gantz.
(voir suite)
Citation
gustavo321 a écrit:
''Tu as éludé le passage concernant le Takbir à moins que tu ne saches pas donner de sens à ce mot ni sa portée.''
AllahouAkbar?! Tu veux aussi garder le monopole de ce concept, qui est au coeur de la spiritualité musulmane ? ... Tu veux qu'on entame une discussion sur la portée mystique et théologique de ce concept? Tu es prêt à y passer le temps qu'il faut? Par respect pour les participants au forum je ne vais pas entamer ce qui serait un long débat sur ce sujet. Je me limiterai a rappeler juste que AllahouAkbar, qui signifie Dieu est PLUS grand que TOUT, nous ramène en réalité a notre véritable dimension, qui est celle de l'être humain, fragile et démuni sans la grâce, l'agrément et la Rahma de Dieu. Et dans cette condition humaine qui nous relativise et nous replace à notre véritable dimension, nous sommes tous, musulmans, juifs ou chrétiens, frères et camarades d'un cheminement terrestre dans lequel Dieu nous demande de nous distinguer par nos bonnes actions d'abord et avant tout.
Oui, Takbir! AllahouAkbar! Dieu est plus grand que moi et toi. Et plus grand que ceux qui massacrent des civils, femmes, enfants et vieillards, qu'il soient du Hamas, ou, aujourd'hui, la soldatesque israélienne qui, par soif de vengeance inconsidérée (et également par calcul et opportunisme stratégique et politique) est entrain de commettre des crimes qui ne sont pas moins graves que ceux du Hamas, en dépit des indignations sélectives de Yehouda. Tous ceux-là rendront compte a Dieu de leurs méfaits.
''Le concept de Ouma ... Depuis quand c'est devenu une tare ?''
Je n'ai jamais dit cela! ... Juste que ca relève plus du mythe qu'autre chose aujourd'hui ... Tu te précipite sans bien lire et évaluer les propos de ton interlocuteur.
''Enfin, tu ne t'es pas prononcé en faveur de la solution des deux états comme du retour aux frontières d'avant 1967, d'Al Qods capitale de la Palestine''
Ces mots prouvent que tu ne fréquente pas régulièrement ce site. Sinon tu saurais, comme les fidèles du site, que j'ai toujours défendu la solution a deux États vivant pacifiquement cotecote, avec Al-Qods comme capitale pour les deux États, les détails restant à négocier entre les deux parties intéressées sous l'égide et avec le soutien et l'observation des puissances et organisations compétentes de la communauté internationale ... Une position conforme a la position officielle du Maroc et de nombreux pays arabes et musulmans.
Citation
gustavo321 a écrit:
''vous êtes un des rares sur ce forum à condamner les actes terroristes proprement inhumains commis ce samedi noir''
C'est une vérité évidente. Et je n'ai pas changé mon opinion depuis ...
''
la réalité du peuple auquel j’appartiens est celle d’une lutte millénaire pour sa survie en face d’ennemis radicaux qui ne cachent rien de leurs intentions génocidaires''
Il ne faut pas que cette ''lutte millénaire'' et les exactions et agressions, parfois terribles, commises contre le peuple juif, vous empêchent de voir la lutte et l'oppression subies depuis la nakba par le peuple palestinien, dont les enfants, fils originels et légitimes de cette terre (sacrée pour les trois religions du livre), subissent une occupation et une dépossession aussi injuste qu'inacceptable.
''Le droit international interdirait à une nation attaquée (sauvagement) de se défendre et d’éliminer les forces qui la menacent ?''
Non, assurément, le droit à la légitime défense existe. Mais ce même droit international limite et contient les types d'actions à mener en vue de cette réponse, de lanière a ce qu'elle soit contrôlée, proportionnée et respectueuse des principes en vigueur en matière de droits des populations civiles innocentes. Une limitation et un contrôle d'autant plus nécessaires et fondamentaux quand l'état qui a été agressé se veut une démocratie respectueuses des droits fondamentaux ... Or, et au regard de ce qui se passe aujourd'hui a Gaza, et du massacre indifférencié des populations civiles, je ne crois pas un instant que ce soit le cas ... Les images de ces enfants palestiniens meurtris et massacrés sont insupportables et finiront par discréditer pour de longues années l'image d'Israël dans le monde, et en particulier dans le monde arabe et musulman.
''Le Hamas gouverne la bande de Gaza depuis près de 20 ans et contrôle tous les aspects de la vie de ses citoyens.''
Ça n'en fait pas pour autant un État organisé et jouissant des prérogatives, des droits et des responsabilités d'un État constitué et reconnu. Hamas et une milice satellite de l'Iran, au même titre pratiquement sur Hezbollah au Liban, et ces mouvements restent des groupuscules extrémistes qui n'ont cure du droit international. Ce n'est pas le cas d'Israël, qui est un Etat constitué et qui a des responsabilités et des comptes à rendre en terme de respect du Droit international ... Et en tant qu' État occupant, en Cisjordanie et a Gaza.
Citation
Yehouda a écrit:
Il ne faut pas que cette ''lutte millénaire'' et les exactions et agressions, parfois terribles, commises contre le peuple juif, vous empêchent de voir la lutte et l'oppression subies depuis la nakba par le peuple palestinien, dont les enfants, fils originels et légitimes de cette terre (sacrée pour les trois religions du livre), subissent une occupation et une dépossession aussi injuste qu'inacceptable.
Je ne souhaite l'oppression d'aucun peuple et suis pour le partage. J'avoue une obsession et un désir de sécurité que les atrocités récentes ne peuvent qu'alimenter. Je n'ai envers les palestiniens aucune intention génocidaire, contrairement aux intentions déclarées du Hamas et à peine voilées d'autres dirigeants réputés plus "raisonnables" mais très douteux de mon point de vue. Vous avez clairement condamné les atrocités commises par le Hamas ce samedi noir. Mahmoud Abbas ne l'a pas fait, et ses déclarations récentes concernant la Shoah ne sont pas ambiguës, elles sont claires et scandaleuses, car il est au pouvoir et donne le ton. Je ne lui fais aucune confiance.
Ça n'en fait pas (Hamas a Gaza) pour autant un État organisé et jouissant des prérogatives, des droits et des responsabilités d'un État constitué et reconnu.
Nous divergeons sur ce point. Sans doute normal, moi je risque ma peau en ayant le Hamas et Gaza pour voisins.
Citation
Yehouda a écrit:
(suite)
Nous divergeons sur le regard que vous posez sur la situation qui prévalait avant les massacres. Avez-vous oublié la dynamique de paix et d’espoir dans laquelle se trouvait la région ? Dans le cadre des accords d’Abraham l’ordre du jour était celui de relations pacifiées, de coopération dans presque tous les domaines, dans le développement économique qui aurait bénéficié à tous, palestiniens y compris. Et surtout, l’actualité était dominée par des informations quotidiennes concernant un rapprochement en cours entre Israël et l’Arabie.
J’affirme (je me trompe ?) que l’Iran est le véritable investigateur de la tuerie de ce samedi noir. L’Iran et son allié russe sont les deux gagnants de cette opération. Il est devenu impossible aujourd’hui pour la majorité des pays du Golfe d’affronter leurs opinions publiques dans le contexte de la guerre en cours et des images qui embrasent les rues arabes. Il est impossible aujourd’hui pour l’Arabie de poursuivre ses approches de paix avec Israël. L’Iran a bien joué en mobilisant le Hamas au détriment de la population de Gaza, mais ça, autant le Hamas que l’Iran ne s’en inquiètent pas une seconde. Les dirigeants du Hamas sont au confort dans leurs hôtels à l’étranger, et l’Iran qui était paniqué à l’idée d’un rapprochement entre Israël et l’Arabie se frotte les mains. Quant à la Russie, elle bénéficie d’un effet de diversion pour continuer sa guerre en Ukraine en affaiblir l’occident (les USA surtout) qui doit partager son soutien entre Israël et l’Ukraine. Donc ne cherchez pas à justifier l’attaque sauvage contre Israël par le désespoir (réel sans doute) de la population de Gaza. Ce désespoir existe certes, causé par ses propres dirigeants, et n’est en rien le facteur qui a déterminé le massacre du samedi soir et la réaction qui a suivi.
Citation
Yehouda a écrit:
Il ne faut pas que cette ''lutte millénaire'' et les exactions et agressions, parfois terribles, commises contre le peuple juif, vous empêchent de voir la lutte et l'oppression subies depuis la nakba par le peuple palestinien, dont les enfants, fils originels et légitimes de cette terre (sacrée pour les trois religions du livre), subissent une occupation et une dépossession aussi injuste qu'inacceptable.
Je ne souhaite l'oppression d'aucun peuple et suis pour le partage. J'avoue une obsession et un désir de sécurité que les atrocités récentes ne peuvent qu'alimenter. Je n'ai envers les palestiniens aucune intention génocidaire, contrairement aux intentions déclarées du Hamas et à peine voilées d'autres dirigeants réputés plus "raisonnables" mais très douteux de mon point de vue. Vous avez clairement condamné les atrocités commises par le Hamas ce samedi noir. Mahmoud Abbas ne l'a pas fait, et ses déclarations récentes concernant la Shoah ne sont pas ambiguës, elles sont claires et scandaleuses, car il est au pouvoir et donne le ton. Je ne lui fais aucune confiance.
Ça n'en fait pas (Hamas a Gaza) pour autant un État organisé et jouissant des prérogatives, des droits et des responsabilités d'un État constitué et reconnu.
Nous divergeons sur ce point. Sans doute normal, moi je risque ma peau en ayant le Hamas et Gaza pour voisins.
Citation
Yehouda a écrit:
Oui, Takbir! AllahouAkbar! Dieu est plus grand que moi et toi. Et plus grand que ceux qui massacrent des civils, femmes, enfants et vieillards, qu'il soient du Hamas, ou, aujourd'hui, la soldatesque israélienne qui, par soif de vengeance inconsidérée (et également par calcul et opportunisme stratégique et politique) est entrain de commettre des crimes qui ne sont pas moins graves que ceux du Hamas, en dépit des indignations sélectives de Yehouda. Tous ceux-là rendront compte a Dieu de leurs méfaits.
Je dois dire que j’apprécie en grande partie ce que vous écrivez. Si je m'indigne "sélectivement" c'est que contrairement à beaucoup d'autres sans doute, je vis au plus prés de ces événements et qu'ils touchent mon esprit et la chaire de mes proches. Pour dire les choses simplement, je ne place pas la réaction de celui qui se défend au même niveau que l'action de celui qui attaque. La légitime défense a pour moi un sens. Si c'est là la "distinction sélective" dont vous parlez, je l'assume.
====
PS: moment d’éducation. Je ne connais pas signification du mot Takbir. Quelqu'un pour m’éclairer ?
Citation
Dystopia23 a écrit:
Que d'émotions. A quand la conclusion de ce monologue d'Yehouda qui trouve enfin un compromis avec lui-même ?
Citation
Yehouda a écrit:
Dystopia vous êtes fatigante. Lui c'est lui et moi c'est moi. Nous nous rejoignons sur certains points et divergeons sur d'autres.
Et vous, : "Êtes vous sûre d’être vous même" ? Je veux dire, êtes vous sûre de penser par vous même sans n'être qu'une caisse de résonance et de répétition de la majorité bêlante ?
Citation
Tradiprogress a écrit:
Les gazaoui risque leur peau depuis 2006
Citation
Tradiprogress a écrit:
La majorité belante est sur les chaînes d'info en continu sur la majorité de la presse écrite occidentale au mains de qui vous savais.
La même tonalité médiatique partisane .
Citation
Yehouda a écrit:
Dystopia vous êtes fatigante. Lui c'est lui et moi c'est moi. Nous nous rejoignons sur certains points et divergeons sur d'autres.
Et vous, : "Êtes vous sûre d’être vous même" ? Je veux dire, êtes vous sûre de penser par vous même sans n'être qu'une caisse de résonance et de répétition de la majorité bêlante ?
Citation
Ab. a écrit:
pourquoi vous cherchez à le convaincre
sa stratégie on la connait
il est dans sa ruse pas dans la compassion pour les populations civiles
faut le laisser gémir seul et ne plus donner de crédit à ses propos c est un débat malsain vu la tournure que ça prend
je serais pas étonnée qu'il vous signale en masse en dehors de ce forum
bon après on est tous fiché(e)s S qu on le veuille ou non
Citation
Ab. a écrit:
pourquoi vous cherchez à le convaincre
sa stratégie on la connait
il est dans sa ruse pas dans la compassion pour les populations civiles
faut le laisser gémir seul et ne plus donner de crédit à ses propos c est un débat malsain vu la tournure que ça prend
je serais pas étonnée qu'il vous signale en masse en dehors de ce forum
bon après on est tous fiché(e)s S qu on le veuille ou non
Citation
Ab. a écrit:
pourquoi vous cherchez à le convaincre
sa stratégie on la connait
il est dans sa ruse pas dans la compassion pour les populations civiles
faut le laisser gémir seul et ne plus donner de crédit à ses propos c est un débat malsain vu la tournure que ça prend
je serais pas étonnée qu'il vous signale en masse en dehors de ce forum
bon après on est tous fiché(e)s S qu on le veuille ou non
Citation
Dystopia23 a écrit:
Fais ton discours à d'autre et encore si ça prend avec eux.
A force de lire toutes tes déclarations contradictoires, ça risque d'être compliqué.
Tant que vous ne considérez pas les Palestiniens comme des êtres humains, tant qu'Israël refusera d'assumer sa responsabilité et refusera la paix. Cette zone ne sera jamais apaisée.
chargement...
