Citation
as300 a écrit:Citation
horchani a écrit:Citation
Rastapopûlos a écrit:
Les Hadiths dans lesquels le Prophète interdit de tuer les femmes, les enfants et les vieillards sont nombreux et connus.
Pour ce qui est du Hadith cité, je crois que ce sont en fait des conseils de Abu-Bakr à Yazid Ibn Abi Sufyaan, le Commandant de l'expédition :
"(...) Je vous recommande dix choses : Ne tuez pas les femmes, les enfants, les personnes âgées et les infirmes. Ne coupez pas les arbres fruitiers. Ne détruisez pas les lieux inhabités. Ne tuez pas les moutons ni les chameaux, sauf pour vous nourrir. Ne brulez pas les abeilles et ne les effrayez pas. Ne volez pas du butin et n'agissez pas en lâches."
Rapporté dans al-Muwatta de l'Imaam Maalik, Livre 21, Hadith N°10.
Wa Allahu a'lam.
Ce n'est pas à toi de classer les Hadiths. Il y a des gens beaucoup plus instruits dont c'est la spécialité. Et les Hadiths interdisant explicitement de tuer les innocents sont nombreux. Par ailleurs, c'est aux armées d'occupation (Juive, Américaine...) qu'il faudrait montrer ces Hadiths.
Bonjour,
Tout d’abord, merci pour votre réponse qui répond à la moitié de la question posée.
Vous me dîtes : « Ce n'est pas à toi de classer les Hadiths. Il y a des gens beaucoup plus instruits dont c'est la spécialité ».
Auriez-vous la gentillesse de me communiquer les coordonnées de quelques uns de ces « gens beaucoup plus instruits dont c'est la spécialité ». Peut-être, qu’ils pourront répondre à la moitié restante afin que je puisse considérer ledit Hadith comme authentique. Sinon, il demeurera pour moi (et cela c’est ma liberté de penser et ne concerne que moi) non nécessairement authentique.
Cordialement,
HORCHANI Salah
Meme si ce hadith n'est pas du Prophète, la plupart des choses visées par ce hadith sont rapportés dans différents hadith du Prophète.Je mettrais in cha allah les différents hadith dans le Sahih Muslim et Boukhari lorsque j'aurais un peu de temps
Bonjour Mr HorchaniCitation
horchani a écrit:Bonjour,Citation
Rastapopûlos a écrit:
Les Hadiths dans lesquels le Prophète interdit de tuer les femmes, les enfants et les vieillards sont nombreux et connus.
Pour ce qui est du Hadith cité, je crois que ce sont en fait des conseils de Abu-Bakr à Yazid Ibn Abi Sufyaan, le Commandant de l'expédition :
"(...) Je vous recommande dix choses : Ne tuez pas les femmes, les enfants, les personnes âgées et les infirmes. Ne coupez pas les arbres fruitiers. Ne détruisez pas les lieux inhabités. Ne tuez pas les moutons ni les chameaux, sauf pour vous nourrir. Ne brulez pas les abeilles et ne les effrayez pas. Ne volez pas du butin et n'agissez pas en lâches."
Rapporté dans al-Muwatta de l'Imaam Maalik, Livre 21, Hadith N°10.
Wa Allahu a'lam.
Ce n'est pas à toi de classer les Hadiths. Il y a des gens beaucoup plus instruits dont c'est la spécialité. Et les Hadiths interdisant explicitement de tuer les innocents sont nombreux. Par ailleurs, c'est aux armées d'occupation (Juive, Américaine...) qu'il faudrait montrer ces Hadiths.
Tout d’abord, merci pour votre réponse qui répond à la moitié de la question posée.
Vous me dîtes : « Ce n'est pas à toi de classer les Hadiths. Il y a des gens beaucoup plus instruits dont c'est la spécialité ».
Auriez-vous la gentillesse de me communiquer les coordonnées de quelques uns de ces « gens beaucoup plus instruits dont c'est la spécialité ». Peut-être, qu’ils pourront répondre à la moitié restante afin que je puisse considérer ledit Hadith comme authentique. Sinon, il demeurera pour moi (et cela c’est ma liberté de penser et ne concerne que moi) non nécessairement authentique.
Cordialement,
HORCHANI Salah
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alkahina a écrit:
as300
Je peux en effet affirmer d'un point de vue historique que le Coran n'a pas été modifié...
Dis-moi, quand tu dis "affirmer" tu veux dire "croire" et quand tu dis "historique" tu veux dire "croyance". Enfin je n'affirme pas ce que je dis mais je le pense fort !
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horchani a écrit:Bonsoir,Citation
as300 a écrit:Meme si ce hadith n'est pas du Prophète, la plupart des choses visées par ce hadith sont rapportés dans différents hadith du Prophète.Je mettrais in cha allah les différents hadith dans le Sahih Muslim et Boukhari lorsque j'aurais un peu de tempsCitation
horchani a écrit:Bonjour,Citation
Rastapopûlos a écrit:
Les Hadiths dans lesquels le Prophète interdit de tuer les femmes, les enfants et les vieillards sont nombreux et connus.
Pour ce qui est du Hadith cité, je crois que ce sont en fait des conseils de Abu-Bakr à Yazid Ibn Abi Sufyaan, le Commandant de l'expédition :
"(...) Je vous recommande dix choses : Ne tuez pas les femmes, les enfants, les personnes âgées et les infirmes. Ne coupez pas les arbres fruitiers. Ne détruisez pas les lieux inhabités. Ne tuez pas les moutons ni les chameaux, sauf pour vous nourrir. Ne brulez pas les abeilles et ne les effrayez pas. Ne volez pas du butin et n'agissez pas en lâches."
Rapporté dans al-Muwatta de l'Imaam Maalik, Livre 21, Hadith N°10.
Wa Allahu a'lam.
Ce n'est pas à toi de classer les Hadiths. Il y a des gens beaucoup plus instruits dont c'est la spécialité. Et les Hadiths interdisant explicitement de tuer les innocents sont nombreux. Par ailleurs, c'est aux armées d'occupation (Juive, Américaine...) qu'il faudrait montrer ces Hadiths.
Tout d’abord, merci pour votre réponse qui répond à la moitié de la question posée.
Vous me dîtes : « Ce n'est pas à toi de classer les Hadiths. Il y a des gens beaucoup plus instruits dont c'est la spécialité ».
Auriez-vous la gentillesse de me communiquer les coordonnées de quelques uns de ces « gens beaucoup plus instruits dont c'est la spécialité ». Peut-être, qu’ils pourront répondre à la moitié restante afin que je puisse considérer ledit Hadith comme authentique. Sinon, il demeurera pour moi (et cela c’est ma liberté de penser et ne concerne que moi) non nécessairement authentique.
Cordialement,
HORCHANI Salah
Je vous remercie pour vos réponses et j’attends, avec impatience, la suite que vous annoncez. Si je tiens à avoir le maximum de preuves pour l’authentification du dit Hadith, c’est simplement parce que je compte écrire un article sur le fait que l’Islam est une religion de Tolérance, d’Ouverture et de Paix, en réponse à l’Islamophobie croissante.
2.256.لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْد مِنَ الْغَيِّ فَمَنْ يَكْفُرْ بِالطَّاغُوتِ وَيُؤْمِن بِاللّهِ فَقَدِ اسْتَمْسَكَ بِالْعُرْوَةِ الْوُثْقَىَ لاَ انفِصَامَ لَهَا وَاللّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ
2.256. Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l'erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l'anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient.
Cordialement,
HORCHANI Salah
Citation
Achour 34 a écrit:------------------------------------------------------Citation
alkahina a écrit:
as300
Je peux en effet affirmer d'un point de vue historique que le Coran n'a pas été modifié...
Dis-moi, quand tu dis "affirmer" tu veux dire "croire" et quand tu dis "historique" tu veux dire "croyance". Enfin je n'affirme pas ce que je dis mais je le pense fort !
C'est ce qu'on appelle '' la langue de bois''
as300 semble avoir oublié le npassage où il m'avait accusé de vouloir créer une religion appelée du ''achourisme'' parce que j'avais affirmé que les versets abrogés n'ont pas été supprimés, c'était plutôt leur contenu qui a été remplacé par un autre plus récent. Excusez donc son oubli
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as300 a écrit:Je maintiens ce que j'ai dit. Et juste comme ça, tu devrais arrêter de prendre parti avec des gens contre l'islam comme alkahina qui ne sait que faire des jeux de mots du style " qui vous a dit que dieu l'a dit? C'est un homme qui a dit que dieu dit et la marmotte...."Citation
Achour 34 a écrit:------------------------------------------------------Citation
alkahina a écrit:
as300
Je peux en effet affirmer d'un point de vue historique que le Coran n'a pas été modifié...
Dis-moi, quand tu dis "affirmer" tu veux dire "croire" et quand tu dis "historique" tu veux dire "croyance". Enfin je n'affirme pas ce que je dis mais je le pense fort !
C'est ce qu'on appelle '' la langue de bois''
as300 semble avoir oublié le npassage où il m'avait accusé de vouloir créer une religion appelée du ''achourisme'' parce que j'avais affirmé que les versets abrogés n'ont pas été supprimés, c'était plutôt leur contenu qui a été remplacé par un autre plus récent. Excusez donc son oubli
Langue de bois? Aux deux stars du forum. Vous devez bien savoir que je n'affirme rien sans preuves, contrairement aux gens comme vous...Spécialistes de l'absence de réponse dès que vous êtes bloqués...
Pour les preuves historiques que le Coran est intact
La première preuve est celle du croyant: "Dieu a protégé le Rappel après l'avoir fait descendre".
Les autres sont bien plus rationnelles et je vais donner un ensemble d'articles:
Y aurait-il eu des omissions dans le recensement du texte coranique ?
[www.maison-islam.com]
Le texte coranique : compilé sur la base de témoignages oraux ou écrits ?
[www.maison-islam.com]
Les copies de Uthmân ont-elles délaissé six des sept harf et conservé seulement le dialecte quraysh ?
[www.maison-islam.com]
Une libre inversion de certains mots du texte coranique ?
[www.maison-islam.com]
Les variantes authentiques du texte coranique sont-elles toutes rapportées au tawâtur ?
[www.maison-islam.com]
Les copies uthmaniennes incluent-elles toutes les variantes enseignées ?
[www.maison-islam.com]
Lettre ouverte au Dr Puin à propos de ses conclusions sur le Coran
[www.maison-islam.com]
Les manuscrits de Sanaa : une remise en cause de l'immuabilité du Coran ?
[www.maison-islam.com]
Les manuscrits de Sanaa : des palimpsestes, donc... ?
[www.maison-islam.com]
Pourquoi y a-t-il des variantes de récitations dans le texte coranique ?
[www.maison-islam.com]
Deux récits coraniques inconnus des anciens Arabes ?
[www.maison-islam.com]
Qui a décidé du classement des versets et sourates du Coran ?
[www.maison-islam.com]
Les écoles rapportant les variantes de récitation authentiques
[www.maison-islam.com]
Le Coran : rédigé 20 ans seulement après la mort du Prophète ? Quelle différence entre copie préparée sous Abû Bakr et copie préparée sous Uthmân ?
[www.maison-islam.com]
Quels sont actuellement les plus anciens manuscrits du Coran dont on dispose ?
[www.maison-islam.com]
Le texte coranique, écrit différemment selon les époques et les lieux ?
[www.maison-islam.com]
Des mots auraient-ils été rajoutés au texte du Coran ?
[www.maison-islam.com]
Voila des preuves historiques indiscutables. Si tu critiques sans argumenter , sache que je te taxerais d'ignorant sans hésiter... Ah non! ça je le fais déjà envers toi...
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as300 a écrit:
Je m'excuse pour ces qualificatifs d'ignorance que je t'ai attribués
Néanmoins, je te rappelle que nous avons une représentation clairement différente de l'islam
Et même sur ce sujet, nous ne sommes pas d'accord
En effet, si tu as le temps de lire ce que j'ai posté (qui est long je reconnais), tu verras qu'il existe des versets abrogés par la récitation et nous avons des témoignages authentiques de compagnons disant que la sourate al ahzab était d'une longueur comparable à la sourate al baqara, par exemple
Pareil, la sourate al bayyinah était plus longue
Et il existe des hadith ou on montre des versets de Coran qu'on ne retrouve pas dans le corpus coranique actuel: Et on retrouve ces versets dans les hadith authentiques et ils sont nombreux. Néanmoins, ceci n'est pas un argument que la coran n'est pas parvenu dans son intégralité. Ce que je veux dire par là, c'est que ces versets ne sont pas du Coran: ils ne sont plus à considérer comme tels.
Tu ne reconnais que l'abrogation d'une verset par la règle qu'il communique
Et d'autres versets abrogés par la récitation mais avec une règle persistant à être appliquée (dans ce cadre, il ya la lapidation par exemple
Voir cet article pour plus de précisions:
[www.maison-islam.com]
Nos différences de perception dépendent de cela: tu prends le contenu coraniqus sans tenir compte du sens plus large de l'abrogation et du coup, tu rejettes à tort les hadith qui sembleraient contradictoires...ou tu ne prends pas en compte le fait qu'un hadith puisse communiquer une règle, ou tu ne prends pas en compte qu'un hadith puisse abroger le Coran, ou qu'il puisse compléter une règle coranique (sans que cela soit à consiéder comme une nouvelle règle)
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as300 a écrit:
On parle de la validité de tels ou tels rapports. Et Le Prophète ne va pas poser la méthodologie de la critique de ces paroles bien évidemment
Aussi, un hadith du Prophète prime sur les autres, mais nous n'avons pas à notre disposition l'ensemble des paroles du Prophète et très souvent il existe des explications fournies par des compagnons.
Ces compagnons sont des êtres humains comme le Prophète et on peut donc examiner leur validité. Il existe de la meme manière une chaine de transmission qui remonte jusqu'au compagnon. Si la méthodologie que tu emploies pour un hadith du Prophète est différente que celle que tu emploies pour un hadith d'un compagnon expliquant l'islam, alors le système que tu emploies s'effondre.
Nous sommes d'accord sur le fait qu'il ne suffit pas d'explorer la chaine de transmission d'un hadith pour dire qu'il est valide: il faut également étudier le contenu.
Néanmoins, il ne faut pas crier à la contradiction dès que la lettre du coran n'est plus respectée. Le coran est surtout le livre destiné à la formation, l'édification, le renforcement des cœurs: il est normal que l'on ne trouve pas tout d'autant plus qu'il s'agit de choses plutôt pratiques. L'application de la zakat ne se trouve pas dans le Coran et pourtant tu n'as rien à redire sur le sujet et acceptes les hadith en rapport sans problème. Idem pour la prière. ou les domaines majeurs de l'islam
Mais ce qui me gêne par exemple, c'est ton déni quasi complet des châtiments corporels. On se trouve par exemple dans un domaine où la quasi-totalité des savants sont d'accord. Ne crois-tu pas qu'ils seraient plus divisés si c'était le cas? (mais ça n'est pas un argument: en effet, l'argument du nombre est fallacieux). Mais surtout, au-delà de la contradiction apparente entre des hadith et la lettre coranique, au -delà du fait que la peine pour la femme esclave mariée adultère reçoit la moitié du châtiment revenant à une femme libre fornicatrice non adultérine (les savants ont expliqué cette différence de statut car les esclaves ont moins de protection et de garantie et jouissent d'une seule protection celle liée à leur statut de femme mariée comme la femme fornicatrice en bénéficie d'une seule par son statut lié à la famille de son père), au-delà que tu n'es pas d'accord avec moi (surtout les savants) sur la chronologie entre les versets parlant de fornication, nous avons besoin de l'explication des savants, des compagnons, et surtout nous ne pouvons affaiblir la Sunna sur de faibles arguments.
En disant que l'on suit les sahih de Boukhari et Muslim, on ne dit pas qu'ils sont comparables au Prophète, mais leur travail a été étudié et il s'avère que la plupart de ce qu'ils sont rapporté est authentique
Idem pour les hadith de la fin du Monde que tu rejettes pour beaucoup, pour le Mahdi que tu rejettes sans raison apparente
Il ne s'agit pas d'une simple divergence sur un ou deux hadith, on parle bien de centaines de hadith avec des voies solides que tu affaiblis sans rasion claire. Et c'est ce qui peut gêner la Sunna en affaiblissant la méthodologie utilisée par les rapporteurs et autres authentificateurs
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as300 a écrit:
Quand Dieu parle d'une bete qu'il fera surgir de la Terre, comment croire que le Mahdi ne viendra quand ceci est clairement attestée par les hadith authentiques?
Ce n'est pas parce que cela parait impossible qu'il s'agit forcément un critère de vrai et de faux
Il y a une eschatologie musulmane et bien que beaucoup d'égarés ont déliré sur le Mahdi, cela n'est en rien un argument our dire que le Mahdi ne viendra pas.
Si on siot ce raisonnement, on aurait alors plus de raisons de ne pas croire à la Résurrection
Citation
Achour 34 a écrit:-----------------------------------Citation
as300 a écrit:
Quand Dieu parle d'une bete qu'il fera surgir de la Terre, comment croire que le Mahdi ne viendra quand ceci est clairement attestée par les hadith authentiques?
Ce n'est pas parce que cela parait impossible qu'il s'agit forcément un critère de vrai et de faux
Il y a une eschatologie musulmane et bien que beaucoup d'égarés ont déliré sur le Mahdi, cela n'est en rien un argument our dire que le Mahdi ne viendra pas.
Si on siot ce raisonnement, on aurait alors plus de raisons de ne pas croire à la Résurrection
Salam
Rattacher le sens du vezrset cité me semble relever de la surenchère pour faire avaler aux gens honnêtes la venue prochaine du Mahdi. Admire bien le sens de ce versezt de la sourate 27, LES FOURMIS.
82. Et quand l’heure de leur supplice aura sonné, Nous leur ferons sortir de terre une créature étrange (1) qui proclamera à leur adresse : « Mécréants de la Mecque, vous avez refusé de vous convaincre de la véracité des versets de votre Seigneur ! »
83. Rappelles-toi le jour où Nous aurons rassemblé de chaque communauté un contingent parmi ceux qui dénigraient Nos révélations et que Nous les aurons conduits en rangs serrés
84. et, parvenus à l’endroit prévu pour leur supplice, ils auront à répondre au terrible interrogatoire : « Ayant traité Mes Messagers d’imposteurs, vous avez refusé de croire en Mes Enseignements. En aviez-vous pris connaissance au moins ou bien avez-vous préféré vous occuper d’autre chose ? »
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as300 a écrit:Citation
Achour 34 a écrit:-----------------------------------Citation
as300 a écrit:
Quand Dieu parle d'une bete qu'il fera surgir de la Terre, comment croire que le Mahdi ne viendra quand ceci est clairement attestée par les hadith authentiques?
Ce n'est pas parce que cela parait impossible qu'il s'agit forcément un critère de vrai et de faux
Il y a une eschatologie musulmane et bien que beaucoup d'égarés ont déliré sur le Mahdi, cela n'est en rien un argument our dire que le Mahdi ne viendra pas.
Si on siot ce raisonnement, on aurait alors plus de raisons de ne pas croire à la Résurrection
Salam
Rattacher le sens du vezrset cité me semble relever de la surenchère pour faire avaler aux gens honnêtes la venue prochaine du Mahdi. Admire bien le sens de ce versezt de la sourate 27, LES FOURMIS.
82. Et quand l’heure de leur supplice aura sonné, Nous leur ferons sortir de terre une créature étrange (1) qui proclamera à leur adresse : « Mécréants de la Mecque, vous avez refusé de vous convaincre de la véracité des versets de votre Seigneur ! »
83. Rappelles-toi le jour où Nous aurons rassemblé de chaque communauté un contingent parmi ceux qui dénigraient Nos révélations et que Nous les aurons conduits en rangs serrés
84. et, parvenus à l’endroit prévu pour leur supplice, ils auront à répondre au terrible interrogatoire : « Ayant traité Mes Messagers d’imposteurs, vous avez refusé de croire en Mes Enseignements. En aviez-vous pris connaissance au moins ou bien avez-vous préféré vous occuper d’autre chose ? »
Ahmed,
Aid moubarak
Loin de moi l'idée de confondre la bete avec le mahdi...comme le font certains extrémistes chiites, et il y avait il y a quelque temps un spécimen de ces illuminés sur yabiladi qui a voulu nous embrouiller avec ses théories fumeuses
Je disais simplement qu'il n'est pas difficile de croire au Mahdi quand on peut croire à une bete qui va parler, c'est simple...
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