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Xavier33* a écrit:
pourrais tu expliquer la différence que tu fais entre prédétermination et prédestination ?
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sorehya a écrit:
salam
ben pourtant le Coran fait mention du libre-arbitre dans plusieurs versets
tes choix, qu'ils soient bons ou mauvais te sont imputés à 100%, c'est pas Allah qui a décidé que tu crois en Lui, ou que tu fasses telle ou telle action
mais Il les connaît à l'avance tes actions et leur résultat et c'est dans ce sens là qu'on dit que tout est écrit
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sorehya a écrit:
salam
ben pourtant le Coran fait mention du libre-arbitre dans plusieurs versets
tes choix, qu'ils soient bons ou mauvais te sont imputés à 100%, c'est pas Allah qui a décidé que tu crois en Lui, ou que tu fasses telle ou telle action
mais Il les connaît à l'avance tes actions et leur résultat et c'est dans ce sens là qu'on dit que tout est écrit
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*TIGELLIUS* a écrit:
Le libre arbitre n'est que l'accomplissement de la prédetermination via la prédestination.
La prédétermination est tout ce que le Créateur a décrété.
La predestination est l'orientation des décrets
Le libre arbitre est l'accomplissement de la prédétermination via la prédestination.
Il n'y a donc aucun paradoxe car tout est un suivi du début à la fin.
Maintenant il faut tenir compte des perspectives :
La perspective locale qui est celle de notre monde apparent, et la perspective globale qui est celle cachée. Si on a un regard apparent on constatera que le libre arbitre est une vérité du moment qu'il est factuel et visible, mais si on a un regard global, dans ce cas on observera que le libre arbitre n'est d'autre qu'un faux semblant, une illusion, un mirage.
Notre compréhension locale est limitée à l'apparence de la scène, et c'est rare qu'elle tienne compte des coulisses où c'est là que toutt se passe.
On est donc responsables localement de nos actes acquis, mais d'un point de vue global nous ne faisons que concrétiser ce que le Créateur a décrété et déterminé pour chaque chose dans l'Univers.
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Moh Tsu a écrit:
Question :
L'homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] ?
Réponse :
L'auteur de la question devrait se demander si quelqu'un l'a contraint à poser cette question ou si le choix de la voiture qu'il possède lui a été imposé ?
Cet exemple dans les questions va clairement lui faire voir s'il est libre de choix ou dirigé [par le destin].
- Ensuite il doit se demander est-ce qu'il choisit de subir les calamités pouvant lui arriver ?
- Est-ce qu'il choisit la maladie qu'il le touche ?
- Est-ce [qu'il choisit] la mort ?
Cet exemple dans la question va clairement lui faire voir s'il est libre dans ses choix ou dirigé [par le destin].
La réponse est que :
L'homme raisonnable accomplit ses actes délibérément sans aucun doute.
Écoutez la parole d’Allah - Ta'âla (traduction rapprochée) :
« Que celui qui veut prenne donc refuge auprès de son Seigneur. » [Coran, 78/39]
Et (traduction rapprochée) :
« Il en était parmi vous qui désiraient la vie d'ici-bas et il en était parmi vous qui désiraient l'au-delà. » [Coran, 3/152]
Et (traduction rapprochée) :
« Et ceux qui recherchent l'au-delà et fournissent les efforts qui y mènent, tout en étant croyants... alors l'effort de ceux-là sera reconnu. » [Coran, 17/19]
Et (traduction rapprochée) :
« Qu'il se rachète alors par un Siyâm [jeûne] ou par une aumône ou par un sacrifice. » [Coran, 2/196]
Dans ce dernier verset, [Allah] donne la possibilité de choisir le type d'acte expiateur.
Ceci dit, c'est quand l'adorateur veut agir et accomplir un acte que nous savons que l'acte avait été voulu par Allah.
Car certes Allah - Ta'âla - dit (traduction rapprochée) :
« Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, (Lui), le Seigneur de l'Univers. » [Coran, 81/29]
La perfection de Sa souveraineté est que rien ne peut se produire dans les cieux et sur la terre sans Sa volonté.
Quant aux choses subies ou accomplies par l'adorateur involontairement tels la maladie, la mort, les accidents, elles relèvent du destin, et l'adorateur sur cela n'a ni le choix ni la volonté.
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alcabk a écrit:
Salam,
Je partage cette vision.
Et d'après toi, comment Dieu décrète ? sur quoi est basée la prédétermination ?
Dieu est juste, les décrets ne peuvent donc pas être hasardeux ?
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*TIGELLIUS* a écrit:
Le libre arbitre n'est que l'accomplissement de la prédetermination via la prédestination.
La prédétermination est tout ce que le Créateur a décrété.
La predestination est l'orientation des décrets
Le libre arbitre est l'accomplissement de la prédétermination via la prédestination.
Il n'y a donc aucun paradoxe car tout est un suivi du début à la fin.
Maintenant il faut tenir compte des perspectives :
La perspective locale qui est celle de notre monde apparent, et la perspective globale qui est celle cachée. Si on a un regard apparent on constatera que le libre arbitre est une vérité du moment qu'il est factuel et visible, mais si on a un regard global, dans ce cas on observera que le libre arbitre n'est d'autre qu'un faux semblant, une illusion, un mirage.
Notre compréhension locale est limitée à l'apparence de la scène, et c'est rare qu'elle tienne compte des coulisses où c'est là que toutt se passe.
On est donc responsables localement de nos actes acquis, mais d'un point de vue global nous ne faisons que concrétiser ce que le Créateur a décrété et déterminé pour chaque chose dans l'Univers.
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*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
Je partage cette vision.
Et d'après toi, comment Dieu décrète ? sur quoi est basée la prédétermination ?
Dieu est juste, les décrets ne peuvent donc pas être hasardeux ?
Je te donne un exemple terre à terre concernant la puissance des ordinateurs dans le monde. Il y en a qui sont plus puissants que les autres et qui traitent des milliards d'information la seconde.
Allah possède la Puissance infinie et cette Puissance on ne peut pas l'imaginer tellement elle est grandiose et absolue. Par conséquent savoir comment Allah décrète je l'ignore, ce que je sais c'est que nous sommes des témoins de Sa Puissance quand on observe ce qui se passe en ce monde et ailleurs dans l'Univers.
La prédétermination est le Projet divin concernant cette Création et son contenu. Chaque créature, chaque entité et chaque chose qu'Allah crée possède un destin et une voie à suivre qui est programmée à l'avance.
Allah est JUSTE parce qu'Il possède dans Sa REALITE l'attribut de la JUSTICE. Quant au hasard, il n'existe pas sauf pour les incroyants.
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alcabk a écrit:
Salam,
Je partage cette vision.
Et d'après toi, comment Dieu décrète ? sur quoi est basée la prédétermination ?
Dieu est juste, les décrets ne peuvent donc pas être hasardeux ?
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Xavier33* a écrit:
La perspective locale qui est celle de notre monde apparent, et la perspective globale qui est celle cachée. Si on a un regard apparent on constatera que le libre arbitre est une vérité du moment qu'il est factuel et visible, mais si on a un regard global, dans ce cas on observera que le libre arbitre n'est d'autre qu'un faux semblant, une illusion, un mirage.
c'est là qu'il y a pur moi incohérence avec le jugement de Dieu (je n 'y crois pas mais c'est juste pour comprendre)
s'il n'y a pas de véritable libre arbitre, on ne peut pas être tenu pour responsable de nos actes et donc un jugement serait injuste.
si je suis passé de catholique à athée et si c'était la prédermination de Dieu, il ne peut rien me reprocher.
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alcabk a écrit:
On est absolument d'accord sur la comparaison avec l'ordinateur pour la prédétermination..
Mais je me dis que la prédestination de chaque âme, qui la mènera vers le bien ou vers le mal, avec l'issue dernière qui va avec, ne peut pas être aléatoire..
Comment Dieu aurait décidé de prédestiner cette âme au paradis, et cette autre à l'enfer ?
Cette prédestination ne pourrait-elle pas par exemple être liée à une "vie" que notre âme aurait vécue auprès de Lui avant notre vie d'ici-bas ?
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*TIGELLIUS* a écrit:
Mais je me dis que la prédestination de chaque âme, qui la mènera vers le bien ou vers le mal, avec l'issue dernière qui va avec, ne peut pas être aléatoire..
Tout est programmé mais nous ignorons le comment.
Comment Dieu aurait décidé de prédestiner cette âme au paradis, et cette autre à l'enfer ?
Allah fait ce qu'Il veut, comme Il veut, et quand Il veut en toute JUSTICE. Sa Sagesse est telle qu'on ne peut pas la mesurer avec notre compréhension.
Cette prédestination ne pourrait-elle pas par exemple être liée à une "vie" que notre âme aurait vécue auprès de Lui avant notre vie d'ici-bas ?
Je l'ignore. Un boudhiste pourrait te dire que ce que te touche dans cette vie est la conséquence de ta vie passée antérieurement, mais en tant que musulman je n'y crois pas.
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Xavier33* a écrit:
La perspective locale qui est celle de notre monde apparent, et la perspective globale qui est celle cachée. Si on a un regard apparent on constatera que le libre arbitre est une vérité du moment qu'il est factuel et visible, mais si on a un regard global, dans ce cas on observera que le libre arbitre n'est d'autre qu'un faux semblant, une illusion, un mirage.
c'est là qu'il y a pur moi incohérence avec le jugement de Dieu (je n 'y crois pas mais c'est juste pour comprendre)
s'il n'y a pas de véritable libre arbitre, on ne peut pas être tenu pour responsable de nos actes et donc un jugement serait injuste.
si je suis passé de catholique à athée et si c'était la prédermination de Dieu, il ne peut rien me reprocher.
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*TIGELLIUS* a écrit:
s'il n'y a pas de véritable libre arbitre, on ne peut pas être tenu pour responsable de nos actes et donc un jugement serait injuste.
On est responsables de nos actes dans la perspective locale. On ne peut pas parler de la nuit avec les paramètres du jour.
si je suis passé de catholique à athée et si c'était la prédermination de Dieu, il ne peut rien me reprocher.
Tu as accepté de le faire donc au niveau local tu es responsable.
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Xavier33* a écrit:
Tu as accepté de le faire donc au niveau local tu es responsable.
et si je n'avais pas accepté je me serais écarté de la prédétermination de Dieu.
je suis désolé mais je ne vois pas de solution dans le cadre de la logique humaine.
la question du libre arbitre se pose aussi pour les athées par rapport au déterminisme scientifique vs intervention du hasard, mais la question du jugement n'existe pas.
il s'agit juste de savoir si dans l'autobus de la vie nous sommes à la place des passagers ou à celle du conducteur.
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alcabk a écrit:
Pour reprendre ton exemple de l'ordinateur, je crois effectivement que c'est un peu comme un programme informatique.
C'est-à-dire que tous les paramètres nous mènent à prendre telle ou telle décision (en "local" ), décision qui était donc "prévisible" si tant est qu'on ait connu l'ensemble des paramètres.
Et tout ce que nous vivons sont des paramètres supplémentaires qui s'ajoutent au fur et à mesure de notre vie, nous conduisant à dérouler ce qui était prévu, "au millimètre". Ce n'est qu'une succession de cause et d'effets, qui ne pourraient se dérouler autrement.
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alcabk a écrit:
Pour reprendre ton exemple de l'ordinateur, je crois effectivement que c'est un peu comme un programme informatique.
C'est-à-dire que tous les paramètres nous mènent à prendre telle ou telle décision (en "local" ), décision qui était donc "prévisible" si tant est qu'on ait connu l'ensemble des paramètres.
Et tout ce que nous vivons sont des paramètres supplémentaires qui s'ajoutent au fur et à mesure de notre vie, nous conduisant à dérouler ce qui était prévu, "au millimètre". Ce n'est qu'une succession de cause et d'effets, qui ne pourraient se dérouler autrement.
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