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Libre arbitre: idolâtrie.
31 mars 2020 16:11
Oui c'est aberrant. "Mais tel savant a dit ça blablabla donc nous on répète comme des moutons" alala...
31 mars 2020 16:19
Tu as le choix de faire cette recherche ou pas ! C'est ce qu'on appelle le libre-arbitre.

Oui on possède ce moyen qui est le choix. Mais qui oriente le choix ? Peut-on aller à l'encontre de la Volonté divine en la contrant par notre propre volonté ?





Citation
StyleeOstylo a écrit:
Le but c'est d'aller chercher par toi-même inch 'Allah.

Tu as le choix de faire cette recherche ou pas ! C'est ce qu'on appelle le libre-arbitre.

Mais comme je suis sympa, je te propose une piste.

[youtu.be]
31 mars 2020 16:29
La pensée considérant que l'homme a un libre arbitre, mais que ça n'a pas d'effet réel. Cela peut rejoindre ton avis.

C'est mon avis.

si tu estimes que l'on est contraint dans nos actes par la volonté d'Al Malik,

Pour atteindre un but il y a deux manières :

1) La contrainte
2) La seduction.

Nous savons ce qu'est la contrainte, c'est quelque chose qu'on nous impose alors que nous ne sommes pas d'accord. La séduction par contre est la manière douce par laquelle une personne acceptera de bon coeur de faire une action ou de la recevoir. La nécessité est entre les deux, c'est-à-dire une obligation acceptable.



Citation
Inkâr a écrit:
Pourquoi avoir la nécessité d'argumenter lorsqu'il n'y a pas d'argument au départ?

Ton opinion relève de l'école de pensée Jabriyah si tu estimes que l'on est contraint dans nos actes par la volonté d'Al Malik, à l'opposition de la pensée mutazilite. Entre ces deux extrêmes résident deux pensées (et cela compose l'orthodoxie, tout du moins pour ceux qui suivent la sunna):

- La pensée considérant que l'homme a un libre arbitre, mais que ça n'a pas d'effet réel. Cela peut rejoindre ton avis.
- La pensée considérant que l'homme a un libre arbitre et qu'elle n'est pas inexistante ou sans effet du fait qu'il y ait de manière concomitante, la volonté d'Ar Razzak. Et c'est l'avis considéré comme juste. L'argumentation là dessus, est tirée du Qur'an, notamment l'emploi des termes lorsque des individus ou des peuples (exemple les thamûd) ont préféré faire un choix plutôt qu'un autre : la perdition contre le droit chemin.

Quand au ahadith que tu évoques, ce n'est pas tout à fait cela, le voici:

حَدَّثَنِي أَبُو الطَّاهِرِ، أَحْمَدُ بْنُ عَمْرِو بْنِ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَمْرِو بْنِ سَرْحٍ حَدَّثَنَا ابْنُ، وَهْبٍ أَخْبَرَنِي أَبُو هَانِئٍ الْخَوْلاَنِيُّ، عَنْ أَبِي عَبْدِ الرَّحْمَنِ الْحُبُلِيِّ، عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَمْرِو، بْنِ الْعَاصِ قَالَ سَمِعْتُ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم يَقُولُ ‏ "‏ كَتَبَ اللَّهُ مَقَادِيرَ الْخَلاَئِقِ قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضَ بِخَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ - قَالَ - وَعَرْشُهُ عَلَى الْمَاءِ ‏"‏ ‏.‏

I heard Allah's Messenger (sallahu alayhi wa salam) as saying: Allah ordained the measures (of quality) of the creation fifty thousand years before He created the heavens and the earth, as His Throne was upon water.

source: [sunnah.com]

Je t'invite à lire le commentaire page 147 sur ce hadith tiré d'un livre commentant les 40 hadiths de l'imam An Nawawi (radhi Allah wa anhou):
[books.google.fr] easures+(of+quality)+of+the+creation+fifty+thousand&source=bl&ots=CjtKXytlTF&sig=ACfU3U1 hKTzlnri2H4HrGgx8G3xBcK3ycA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiIz4_s-sHoAhUMoRQKHf6_DDwQ6AEwBHoECAgQ AQ#v=onepage&q&f=false
31 mars 2020 16:33
Salam

Pourtant à relire le coran, les choses sont claires, le bon vient de Dieu et le mauvais de nous mêmes (choix/erreurs...).

Oui, mais il dit aussi :

4-78-Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu’un bien les atteigne, ils disent: «C’est de la part d’Allah.» Qu’un mal les atteigne, ils disent: «C’est dû à toi (Muhammad).» Dis: «Tout est d’Allah.» Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole?


Citation
Paix-dans-le-monde a écrit:
Salam aleykoum,

Pour ma part, je ne pense pas qu’il soit bon d’assimiler la notion de libre arbitre à de l’idolâtrie, je pense que c’est plutôt le fait d’associer nos malheurs et nos mauvais choix à toutes sortes de phénomènes, tel le mauvais œil ou les jnouns ou encore le mektoub qui est mauvais, car nous nous désolidarisons de nos erreurs et nous nous déresponsabilisons en faisant de la sorte : {Ce n’est pas de ma faute, c’est le mektoub!}
Comment luter contre? Heu

Pourtant à relire le coran, les choses sont claires, le bon vient de Dieu et le mauvais de nous mêmes (choix/erreurs...).

La notion de libre arbitre, lorqu’elle est comprise est au cœur de nos vie, nos décisions;

Exemple : Je fais le choix de voler, j’ai pleinement conscience des conséquences de mon acte et du fait que j’ai le choix de ne pas le faire, mais je vole tout de même... Je suis responsable de mes actes et serait jugé en conséquence.

Autre exemple: Je prends la décision de jeûner tous les mardis, c’est mon choix et j’en ai pleinement conscience et du fait que j’ai le choix de ne pas le faire...Je suis responsable de mon choix et serait juger en conséquence.

Dans les 2 cas de figure, le libre arbitre est la pleine conscience que nous avons le choix et que nos actes auront des conséquences, ici-bas et le jour du jugement dernier.

Penser que nous sommes des pantins articulés par Dieu sans aucun pouvoir de décision sur nos vies est en opposition avec les préceptes du coran qui est très clair à ce sujet et surtout est en totale contradiction avec la notion de justice divine, équitable et droite (Si je ne suis pas maître de mes décisions et de mes actes, comment je serais jugée équitablement, je suis victime dans ce cas).

Et seul Dieu sait la parfaite vérité.
31 mars 2020 16:40
La notion de libre arbitre, lorqu’elle est comprise est au cœur de nos vie, nos décisions;

Exemple : Je fais le choix de voler, j’ai pleinement conscience des conséquences de mon acte et du fait que j’ai le choix de ne pas le faire, mais je vole tout de même... Je suis responsable de mes actes et serait jugé en conséquence.


D'accord. Maintenant essayons de voir ce que t'as poussé à accepter de voler, une nécessité, quel argument le plus puissant qui s'est présenté à ton esprit a "déterminé" ton choix ? Est-ce bien toi qui a choisi vraiment ou bien c'est l'argument le plus puissant, le plus séduisant qui a orienté ton choix ?

Autre exemple: Je prends la décision de jeûner tous les mardis, c’est mon choix et j’en ai pleinement conscience et du fait que j’ai le choix de ne pas le faire...Je suis responsable de mon choix et serait juger en conséquence.

FAUX ! Tu ne vas pas être jugé sur des actes surérogatoires. Si tu jeûnes tu auras une récompense et si tu ne jeûnes pas tu ne l'auras pas et tu ne sera pas dans le péché.





Citation
Paix-dans-le-monde a écrit:
Salam aleykoum,

Pour ma part, je ne pense pas qu’il soit bon d’assimiler la notion de libre arbitre à de l’idolâtrie, je pense que c’est plutôt le fait d’associer nos malheurs et nos mauvais choix à toutes sortes de phénomènes, tel le mauvais œil ou les jnouns ou encore le mektoub qui est mauvais, car nous nous désolidarisons de nos erreurs et nous nous déresponsabilisons en faisant de la sorte : {Ce n’est pas de ma faute, c’est le mektoub!}
Comment luter contre? Heu

Pourtant à relire le coran, les choses sont claires, le bon vient de Dieu et le mauvais de nous mêmes (choix/erreurs...).

La notion de libre arbitre, lorqu’elle est comprise est au cœur de nos vie, nos décisions;

Exemple : Je fais le choix de voler, j’ai pleinement conscience des conséquences de mon acte et du fait que j’ai le choix de ne pas le faire, mais je vole tout de même... Je suis responsable de mes actes et serait jugé en conséquence.

Autre exemple: Je prends la décision de jeûner tous les mardis, c’est mon choix et j’en ai pleinement conscience et du fait que j’ai le choix de ne pas le faire...Je suis responsable de mon choix et serait juger en conséquence.

Dans les 2 cas de figure, le libre arbitre est la pleine conscience que nous avons le choix et que nos actes auront des conséquences, ici-bas et le jour du jugement dernier.

Penser que nous sommes des pantins articulés par Dieu sans aucun pouvoir de décision sur nos vies est en opposition avec les préceptes du coran qui est très clair à ce sujet et surtout est en totale contradiction avec la notion de justice divine, équitable et droite (Si je ne suis pas maître de mes décisions et de mes actes, comment je serais jugée équitablement, je suis victime dans ce cas).

Et seul Dieu sait la parfaite vérité.
31 mars 2020 16:48
Je pense très sincèrement que oui, j’avais entièrement le choix sans aucune influence extérieur à moi.

Faux ! Toute action que l'être humain ou la bête effectue est forcement influencée par quelque chose. Notre liberté est CONDITIONNEE.

si tout est déterminé, figé et que finalement nous n’avons pas vraiment le choix, il n’y a dans ce cas aucune justice divine, aucun jugement équitable, nous ne sommes plus que des pantins articulés à la guise d’un Dieu qui commettrait le désordre parmi ses créatures.

Raisonnement typique de ceux qui sont prisonniers de leur logique. Un petit regard dans la sourate La Caverne, la rencontre entre al Khidr et Moïse, pour sortir d'une logique bien figée vers une Extralogique permettant de voir ce qui se passe derrière l'apparence.

Au contraire, je suis convaincu que chaque Homme est entièrement responsable de ses actes

Sauf les fous.







Citation
Paix-dans-le-monde a écrit:
Je pense très sincèrement que oui, j’avais entièrement le choix sans aucune influence extérieur à moi.

Si on revenait en arrière et selon le contexte de mon histoire, de mes sentiments, de mes émotions et de ma situation, je pourrais faire le même choix ou pas.

Le fait de croire de la sorte ne remet aucunement en cause la puissance de Dieu et j’ai la pleine conscience qu’il est capable de toute chose, mais comme je l’ai dit dans le précédent commentaire, si tout est déterminé, figé et que finalement nous n’avons pas vraiment le choix, il n’y a dans ce cas aucune justice divine, aucun jugement équitable, nous ne sommes plus que des pantins articulés à la guise d’un Dieu qui commettrait le désordre parmi ses créatures.

Au contraire, je suis convaincu que chaque Homme est entièrement responsable de ses actes, que Dieu lui a laissé l’entière capacité de décider de ses choix et que par conséquent chaque Homme sera jugé en partant de ce postulat.
31 mars 2020 16:53
C'est ce que je leur dis aussi Johar97, les musulmans croient au libre arbitre et cela va jusqu'à croire qu'ils sont éternels, comme Dieu ...

Dis pas des salades. Aucun musulman croit qu'il est éternel, car la mort prouve bien le contraire.




Citation
Dominique Talib a écrit:
C'est ce que je leur dis aussi Johar97, les musulmans croient au libre arbitre et cela va jusqu'à croire qu'ils sont éternels, comme Dieu ...
D
31 mars 2020 16:59
" Dis pas des salades. Aucun musulman croit qu'il est éternel, car la mort prouve bien le contraire. "

Je parle du paradis et de l’enfer où vous croyez que vous vivrez éternellement TIGELLIUS ..

Citation
TIGELLIUS a écrit:
Je suis un des fils de l’éternité de créations où je vis …
31 mars 2020 17:02
Bah là par contre je vois pas trop comment on peut nier le paradis et l'enfer... Les textes coranique sont pourtant clair là dessus, dire le contraire c'est de l'innovation...

Explique moi ?
D
31 mars 2020 17:23
Pour moi seul Dieu est éternel Johar97. Je crois au paradis et en l’enfer, enfin à ma manière, mais pas qu’ils soient éternels …

Pour moi c’est une prolongation de cette idée d’avoir un libre arbitre, on existe par soi-même et on est éternel, ces idées viennent de la même prétention …

Citation
Johar97 a écrit:
Bah là par contre je vois pas trop comment on peut nier le paradis et l'enfer... Les textes coranique sont pourtant clair là dessus, dire le contraire c'est de l'innovation...

Explique moi
Je suis un des fils de l’éternité de créations où je vis …
31 mars 2020 17:35
Je suis d’accord avec toi concernant «les fous », j’aurais dit ça autrement, mais la finalité est la même, les personnes malades mentalement ne peuvent pas être responsables de leurs actes, tout comme les jeunes enfants.

Pour le reste, je ne suis pas d’accord...mais bon seul Dieu détient la vérité, donc essayons de ne pas être si catégorique dans nos réponses, chacun ses croyances et ses pensées, mais aucun d’entre nous ne détient la science infuse et peut se prononcer d’une manière aussi formelle, c’est ce qui fait de nous des Hommes et non des Dieux! Welcome

Juste une question avant d’aller plus loin, si tu me le permets ;

Si chacun de nos actes est «influencé par quelque chose» d’extérieur à nous du coup, comment obtenir un jugement équitable et digne de la grandeur du Seigneur de l’Univers?
Comment être responsable, alors que notre liberté est conditionnée?

Paix sur toi


Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Je pense très sincèrement que oui, j’avais entièrement le choix sans aucune influence extérieur à moi.

Faux ! Toute action que l'être humain ou la bête effectue est forcement influencée par quelque chose. Notre liberté est CONDITIONNEE.

si tout est déterminé, figé et que finalement nous n’avons pas vraiment le choix, il n’y a dans ce cas aucune justice divine, aucun jugement équitable, nous ne sommes plus que des pantins articulés à la guise d’un Dieu qui commettrait le désordre parmi ses créatures.

Raisonnement typique de ceux qui sont prisonniers de leur logique. Un petit regard dans la sourate La Caverne, la rencontre entre al Khidr et Moïse, pour sortir d'une logique bien figée vers une Extralogique permettant de voir ce qui se passe derrière l'apparence.

Au contraire, je suis convaincu que chaque Homme est entièrement responsable de ses actes

Sauf les fous.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 31/03/20 17:38 par Paix-dans-le-monde.
31 mars 2020 17:44
Dieu a décrété que nous serions coupable des actes qu'Il nous a assigné c'est là la seule raison possible.

Et cela est forcément juste car ce sont les décisions du Seigneur.
Citation
Paix-dans-le-monde a écrit:
Je suis d’accord avec toi concernant «les fous », j’aurais dit ça autrement, mais la finalité est la même, les personnes malades mentalement ne peuvent pas être responsables de leurs actes, tout comme les jeunes enfants.

Pour le reste, je ne suis pas d’accord...mais bon seul Dieu détient la vérité, donc essayons de ne pas être si catégorique dans nos réponses, chacun ses croyances et ses pensées, mais aucun d’entre nous ne détient la science infuse et peut se prononcer d’une manière aussi formelle, c’est ce qui fait de nous des Hommes et non des Dieux! Welcome

Juste une question avant d’aller plus loin, si tu me le permets ;

Si chacun de nos actes est «influencé par quelque chose» d’extérieur à nous du coup, comment obtenir un jugement équitable et digne de la grandeur du Seigneur de l’Univers?
Comment être responsable, alors que notre liberté est conditionnée?

Paix sur toi
31 mars 2020 17:53
Dieu fait ce qu'il veut de ses créatures. Si il ne veut point donner de libre arbitre et nous donner la responbilite c'est comme ça. Dieu a aucun compte a nous rendre.
Citation
Paix-dans-le-monde a écrit:
Je suis d’accord avec toi concernant «les fous », j’aurais dit ça autrement, mais la finalité est la même, les personnes malades mentalement ne peuvent pas être responsables de leurs actes, tout comme les jeunes enfants.

Pour le reste, je ne suis pas d’accord...mais bon seul Dieu détient la vérité, donc essayons de ne pas être si catégorique dans nos réponses, chacun ses croyances et ses pensées, mais aucun d’entre nous ne détient la science infuse et peut se prononcer d’une manière aussi formelle, c’est ce qui fait de nous des Hommes et non des Dieux! Welcome

Juste une question avant d’aller plus loin, si tu me le permets ;

Si chacun de nos actes est «influencé par quelque chose» d’extérieur à nous du coup, comment obtenir un jugement équitable et digne de la grandeur du Seigneur de l’Univers?
Comment être responsable, alors que notre liberté est conditionnée?

Paix sur toi
31 mars 2020 18:02
« Dieu a décrété que nous serions coupable des actes qu'Il nous a assigné c'est là la seule raison possible. »

À quel endroit? Dans quel texte?

Citation
Johar97 a écrit:
Dieu a décrété que nous serions coupable des actes qu'Il nous a assigné c'est là la seule raison possible.

Et cela est forcément juste car ce sont les décisions du Seigneur.
31 mars 2020 18:06
Bien sûr!

Mais ce n’est pas ma croyance, je crois en un Dieu juste et miséricordieux, de plus le livre qui régit ma vie (le coran) dit le contraire et à plusieurs reprises.


Citation
Johar97 a écrit:
Dieu fait ce qu'il veut de ses créatures. Si il ne veut point donner de libre arbitre et nous donner la responbilite c'est comme ça. Dieu a aucun compte a nous rendre.
31 mars 2020 18:07
Quelque chose n'a pas besoin d'être nécessairement écrit pour exister, cela s'appelle de la déduction.


Citation
Paix-dans-le-monde a écrit:
« Dieu a décrété que nous serions coupable des actes qu'Il nous a assigné c'est là la seule raison possible. »

À quel endroit? Dans quel texte?
31 mars 2020 18:09
Le Coran dit le contraire ? Ah bon on a pas les même lunettes je crois xD

Non sérieux quand le Coran parle de choix il s'adapte a notre vision et compréhension humaine c'est juste ça ?
Citation
Paix-dans-le-monde a écrit:
Bien sûr!

Mais ce n’est pas ma croyance, je crois en un Dieu juste et miséricordieux, de plus le livre qui régit ma vie (le coran) dit le contraire et à plusieurs reprises.
31 mars 2020 18:12
Selam

Cela est ton avis et c'est ton droit, tout comme la posteuse pense ceci à priori.
Et c'est une question qui peut faire débat. Mon avis n'est pas celui ci du tout contrairement à ce que la teneuse du post souhaite imposer de manière uniforme.


Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
La pensée considérant que l'homme a un libre arbitre, mais que ça n'a pas d'effet réel. Cela peut rejoindre ton avis.

C'est mon avis.

si tu estimes que l'on est contraint dans nos actes par la volonté d'Al Malik,

Pour atteindre un but il y a deux manières :

1) La contrainte
2) La seduction.

Nous savons ce qu'est la contrainte, c'est quelque chose qu'on nous impose alors que nous ne sommes pas d'accord. La séduction par contre est la manière douce par laquelle une personne acceptera de bon coeur de faire une action ou de la recevoir. La nécessité est entre les deux, c'est-à-dire une obligation acceptable.
31 mars 2020 18:18
Et-bien nous n’avons pas les mêmes déductions, chacun ses croyances...
Citation
Johar97 a écrit:
Quelque chose n'a pas besoin d'être nécessairement écrit pour exister, cela s'appelle de la déduction.
31 mars 2020 18:20
Je ne suis pas d’accord, mais je respecte ton point de vue.
Citation
Johar97 a écrit:
Le Coran dit le contraire ? Ah bon on a pas les même lunettes je crois xD

Non sérieux quand le Coran parle de choix il s'adapte a notre vision et compréhension humaine c'est juste ça ?
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