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Libre arbitre: idolâtrie.
30 mars 2020 08:10
Quand on y pense la doctrine du libre arbitre est une forme d'idolatrie. Celle-ci consiste a élever l'homme en lui donnant du pouvoir.
Celle-ci est de l'orgeuil. En effet, l'homme prônant son libre arbitre va se comparer aux autres et se prétendre meilleur car faisant telle ou telle bonne action etc..
30 mars 2020 09:09
Oulala
Tu viens de lancer un sacré appât dans l’eau.

Si certains requins se pointent tu vas avoir de mal à les sortir de l’eau Ill
30 mars 2020 11:20
Selam

Allah al Karim nous a donc donné une forme d'idolatrie ? Je ne peux pas être en accord avec ce que tu déclares ici, mes excuses
Citation
Johar97 a écrit:
Quand on y pense la doctrine du libre arbitre est une forme d'idolatrie. Celle-ci consiste a élever l'homme en lui donnant du pouvoir.
Celle-ci est de l'orgeuil. En effet, l'homme prônant son libre arbitre va se comparer aux autres et se prétendre meilleur car faisant telle ou telle bonne action etc..
30 mars 2020 11:22
Le libre arbitre est illusoire.

Citation
Inkâr a écrit:
Selam

Allah al Karim nous a donc donné une forme d'idolatrie ? Je ne peux pas être en accord avec ce que tu déclares ici, mes excuses
30 mars 2020 11:23
Selam

Il ne l'est pas.
Citation
Johar97 a écrit:
Le libre arbitre est illusoire.
30 mars 2020 11:35
Quel argument mdr !

Y'a un hadith disant qu'Allah a écrit 50 000 ans avant la création de la terre, tous les détails de la création.
Si les choses sont écrites je vois pas comment il peut y avoir un choix !

La seule explication est que le libre arbitre est une illusion. En effet, le cerveau agit comme une sorte de trompe l'oeil.
Nous avons l'impression d'agir, de décider mais le fait est que nous ne suivons que ce qui a été décidé par Allah.

Allah étant la cause ultime, la source de toute chose comme peut on prétendre que c'est l'homme qui décide ? Dieu a établi les causes premières de la création desquelles dépendent tous nos actes. Effectivement, toute conséquence et relié a une cause, la réalité n'est que l'enchaînement de ce mécanisme. Exemple: Dieu en créant Iblis a entraîné le mal.

De ce fait on peut conclure qu'il n'y a pas de liberté.
Citation
Inkâr a écrit:
Selam

Il ne l'est pas.
S
30 mars 2020 12:06
Salam aleykoum,

Illusoire parce que tu n'en as pas compris le sens...

Je t'invite à lire ou relire, et comprendre l'histoire du Prophète Adem 3aleyhi salam.
Citation
Johar97 a écrit:
Le libre arbitre est illusoire.
C
30 mars 2020 12:06
Salam

Tu as raison, Dieu décide pour nous. La preuve ici dans le Coran "Ceci (le Coran) n’est autre qu’un rappel à toute la création, pour ceux d’entre vous qui veulent suivre le droit chemin. Cependant, vous ne le voudrez que si Dieu, le Seigneur des mondes, le veut." (Coran 81:28-29)

Mais Dieu n'est pas ingrat. Il guide qui veut être guidé.

Qui dont les gens que Dieu égare ?

- Allah ne guide point les injustes (3,50).

- Allah ne guide jamais les mécréants (5,67).

- Allah ne guide point les pervers (5,108).

- Allah ne guide point le menteur mécréant (39,3).

- Allah ne guide ni le gaspilleur ni le menteur (40,28).

- Allah ne guide point les intrigues des méchants (12,52).

- Allah ne guide jamais ceux qui ne croient pas à ses versets, et un châtiment douloureux leur sera infligé (16,104)

Mais si on se repent, Dieu, miséricordieux, peut changer d'avis ...

Allah aime ceux qui se repentent, et Il aime ceux qui se purifient (Sourate 2, 222)

Ceux qui n’invoquent pas d’autre divinité avec Allah et ne tuent pas la vie qu’Allah a rendue sacrée, sauf dans les limites de la légalité; qui ne s’adonnent pas la fornication – car quiconque fait cela encourra une punition et le châtiment lui sera doublé, au Jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d’ignominie. Sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne œuvre; ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux (Sourate 25, 68 -70)

Donc le libre arbitre, nous l'avons malgré tout. On a toujours le choix de suivre Dieu ou pas. Il ne va pas refuser la guidance à une personne qui la demande. Mais Il ne l'accorde pas n'importe comment.
Citation
Johar97 a écrit:
Quel argument mdr !

Y'a un hadith disant qu'Allah a écrit 50 000 ans avant la création de la terre, tous les détails de la création.
Si les choses sont écrites je vois pas comment il peut y avoir un choix !

La seule explication est que le libre arbitre est une illusion. En effet, le cerveau agit comme une sorte de trompe l'oeil.
Nous avons l'impression d'agir, de décider mais le fait est que nous ne suivons que ce qui a été décidé par Allah.

Allah étant la cause ultime, la source de toute chose comme peut on prétendre que c'est l'homme qui décide ? Dieu a établi les causes premières de la création desquelles dépendent tous nos actes. Effectivement, toute conséquence et relié a une cause, la réalité n'est que l'enchaînement de ce mécanisme. Exemple: Dieu en créant Iblis a entraîné le mal.

De ce fait on peut conclure qu'il n'y a pas de liberté.
30 mars 2020 12:08
Alors explique moi j'attends ?
Citation
StyleeOstylo a écrit:
Salam aleykoum,

Illusoire parce que tu n'en as pas compris le sens...

Je t'invite à lire ou relire, et comprendre l'histoire du Prophète Adem 3aleyhi salam.
S
30 mars 2020 12:13
Le but c'est d'aller chercher par toi-même inch 'Allah.

Tu as le choix de faire cette recherche ou pas ! C'est ce qu'on appelle le libre-arbitre.

Mais comme je suis sympa, je te propose une piste.

[youtu.be]

Citation
Johar97 a écrit:
Alors explique moi j'attends ?
30 mars 2020 12:16
Pourquoi avoir la nécessité d'argumenter lorsqu'il n'y a pas d'argument au départ?

Ton opinion relève de l'école de pensée Jabriyah si tu estimes que l'on est contraint dans nos actes par la volonté d'Al Malik, à l'opposition de la pensée mutazilite. Entre ces deux extrêmes résident deux pensées (et cela compose l'orthodoxie, tout du moins pour ceux qui suivent la sunna):

- La pensée considérant que l'homme a un libre arbitre, mais que ça n'a pas d'effet réel. Cela peut rejoindre ton avis.
- La pensée considérant que l'homme a un libre arbitre et qu'elle n'est pas inexistante ou sans effet du fait qu'il y ait de manière concomitante, la volonté d'Ar Razzak. Et c'est l'avis considéré comme juste. L'argumentation là dessus, est tirée du Qur'an, notamment l'emploi des termes lorsque des individus ou des peuples (exemple les thamûd) ont préféré faire un choix plutôt qu'un autre : la perdition contre le droit chemin.

Quand au ahadith que tu évoques, ce n'est pas tout à fait cela, le voici:

حَدَّثَنِي أَبُو الطَّاهِرِ، أَحْمَدُ بْنُ عَمْرِو بْنِ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَمْرِو بْنِ سَرْحٍ حَدَّثَنَا ابْنُ، وَهْبٍ أَخْبَرَنِي أَبُو هَانِئٍ الْخَوْلاَنِيُّ، عَنْ أَبِي عَبْدِ الرَّحْمَنِ الْحُبُلِيِّ، عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَمْرِو، بْنِ الْعَاصِ قَالَ سَمِعْتُ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم يَقُولُ ‏ "‏ كَتَبَ اللَّهُ مَقَادِيرَ الْخَلاَئِقِ قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضَ بِخَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ - قَالَ - وَعَرْشُهُ عَلَى الْمَاءِ ‏"‏ ‏.‏

I heard Allah's Messenger (sallahu alayhi wa salam) as saying: Allah ordained the measures (of quality) of the creation fifty thousand years before He created the heavens and the earth, as His Throne was upon water.

source: [sunnah.com]

Je t'invite à lire le commentaire page 147 sur ce hadith tiré d'un livre commentant les 40 hadiths de l'imam An Nawawi (radhi Allah wa anhou):
[books.google.fr] easures+(of+quality)+of+the+creation+fifty+thousand&source=bl&ots=CjtKXytlTF&sig=ACfU3U1 hKTzlnri2H4HrGgx8G3xBcK3ycA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiIz4_s-sHoAhUMoRQKHf6_DDwQ6AEwBHoECAgQ AQ#v=onepage&q&f=false



Citation
Johar97 a écrit:
Quel argument mdr !

Y'a un hadith disant qu'Allah a écrit 50 000 ans avant la création de la terre, tous les détails de la création.
Si les choses sont écrites je vois pas comment il peut y avoir un choix !

La seule explication est que le libre arbitre est une illusion. En effet, le cerveau agit comme une sorte de trompe l'oeil.
Nous avons l'impression d'agir, de décider mais le fait est que nous ne suivons que ce qui a été décidé par Allah.

Allah étant la cause ultime, la source de toute chose comme peut on prétendre que c'est l'homme qui décide ? Dieu a établi les causes premières de la création desquelles dépendent tous nos actes. Effectivement, toute conséquence et relié a une cause, la réalité n'est que l'enchaînement de ce mécanisme. Exemple: Dieu en créant Iblis a entraîné le mal.

De ce fait on peut conclure qu'il n'y a pas de liberté.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/03/20 12:17 par Inkâr.
30 mars 2020 12:51
Salam

Certes nos vies et nos destins sont entre les mains d'Allah, mais on a une part de libre arbitre sinon le paradis et l'enfer n'auraient aucun sens.
Pas de mp. #LibérezAssange #Checo¹¹ https://youtu.be/L4_moYFry_s https://youtu.be/2ChdaNDFI30?si=1wb1ix3K45W-EuX0
D
30 mars 2020 13:07
" Si on savait ce qu'il y a derrière le libre arbitre on ne dirait plus ma volonté mais Ta volonté " Pir Hazrat Inayat khan ...
Je suis un des fils de l’éternité de créations où je vis …
30 mars 2020 19:33
Salam aleykoum,

Pour ma part, je ne pense pas qu’il soit bon d’assimiler la notion de libre arbitre à de l’idolâtrie, je pense que c’est plutôt le fait d’associer nos malheurs et nos mauvais choix à toutes sortes de phénomènes, tel le mauvais œil ou les jnouns ou encore le mektoub qui est mauvais, car nous nous désolidarisons de nos erreurs et nous nous déresponsabilisons en faisant de la sorte : {Ce n’est pas de ma faute, c’est le mektoub!}
Comment luter contre? Heu

Pourtant à relire le coran, les choses sont claires, le bon vient de Dieu et le mauvais de nous mêmes (choix/erreurs...).

La notion de libre arbitre, lorqu’elle est comprise est au cœur de nos vie, nos décisions;

Exemple : Je fais le choix de voler, j’ai pleinement conscience des conséquences de mon acte et du fait que j’ai le choix de ne pas le faire, mais je vole tout de même... Je suis responsable de mes actes et serait jugé en conséquence.

Autre exemple: Je prends la décision de jeûner tous les mardis, c’est mon choix et j’en ai pleinement conscience et du fait que j’ai le choix de ne pas le faire...Je suis responsable de mon choix et serait juger en conséquence.

Dans les 2 cas de figure, le libre arbitre est la pleine conscience que nous avons le choix et que nos actes auront des conséquences, ici-bas et le jour du jugement dernier.

Penser que nous sommes des pantins articulés par Dieu sans aucun pouvoir de décision sur nos vies est en opposition avec les préceptes du coran qui est très clair à ce sujet et surtout est en totale contradiction avec la notion de justice divine, équitable et droite (Si je ne suis pas maître de mes décisions et de mes actes, comment je serais jugée équitablement, je suis victime dans ce cas).

Et seul Dieu sait la parfaite vérité.


Citation
Johar97 a écrit:
Quand on y pense la doctrine du libre arbitre est une forme d'idolatrie. Celle-ci consiste a élever l'homme en lui donnant du pouvoir.
Celle-ci est de l'orgeuil. En effet, l'homme prônant son libre arbitre va se comparer aux autres et se prétendre meilleur car faisant telle ou telle bonne action etc..



Modifié 2 fois. Dernière modification le 30/03/20 19:37 par Paix-dans-le-monde.
30 mars 2020 23:38
Aleykoom Salam,

Oui mais pour reprendre tes exemples, tu décides de voler, tu as conscience des conséquences mais tu volés quand même..... Aurais tu pu vraiment faire autrement que voler puisque c'est le choix que tu as prit ? Ce choix était il déjà déterminé à avance ? Si on revenait en arrière, ne ferais tu pas exactement le même choix ?
Citation
Paix-dans-le-monde a écrit:
Salam aleykoum,

Pour ma part, je ne pense pas qu’il soit bon d’assimiler la notion de libre arbitre à de l’idolâtrie, je pense que c’est plutôt le fait d’associer nos malheurs et nos mauvais choix à toutes sortes de phénomènes, tel le mauvais œil ou les jnouns ou encore le mektoub qui est mauvais, car nous nous désolidarisons de nos erreurs et nous nous déresponsabilisons en faisant de la sorte : {Ce n’est pas de ma faute, c’est le mektoub!}
Comment luter contre? Heu

Pourtant à relire le coran, les choses sont claires, le bon vient de Dieu et le mauvais de nous mêmes (choix/erreurs...).

La notion de libre arbitre, lorqu’elle est comprise est au cœur de nos vie, nos décisions;

Exemple : Je fais le choix de voler, j’ai pleinement conscience des conséquences de mon acte et du fait que j’ai le choix de ne pas le faire, mais je vole tout de même... Je suis responsable de mes actes et serait jugé en conséquence.

Autre exemple: Je prends la décision de jeûner tous les mardis, c’est mon choix et j’en ai pleinement conscience et du fait que j’ai le choix de ne pas le faire...Je suis responsable de mon choix et serait juger en conséquence.

Dans les 2 cas de figure, le libre arbitre est la pleine conscience que nous avons le choix et que nos actes auront des conséquences, ici-bas et le jour du jugement dernier.

Penser que nous sommes des pantins articulés par Dieu sans aucun pouvoir de décision sur nos vies est en opposition avec les préceptes du coran qui est très clair à ce sujet et surtout est en totale contradiction avec la notion de justice divine, équitable et droite (Si je ne suis pas maître de mes décisions et de mes actes, comment je serais jugée équitablement, je suis victime dans ce cas).

Et seul Dieu sait la parfaite vérité.
31 mars 2020 07:40
Je pense très sincèrement que oui, j’avais entièrement le choix sans aucune influence extérieur à moi.

Si on revenait en arrière et selon le contexte de mon histoire, de mes sentiments, de mes émotions et de ma situation, je pourrais faire le même choix ou pas.

Le fait de croire de la sorte ne remet aucunement en cause la puissance de Dieu et j’ai la pleine conscience qu’il est capable de toute chose, mais comme je l’ai dit dans le précédent commentaire, si tout est déterminé, figé et que finalement nous n’avons pas vraiment le choix, il n’y a dans ce cas aucune justice divine, aucun jugement équitable, nous ne sommes plus que des pantins articulés à la guise d’un Dieu qui commettrait le désordre parmi ses créatures.

Au contraire, je suis convaincu que chaque Homme est entièrement responsable de ses actes, que Dieu lui a laissé l’entière capacité de décider de ses choix et que par conséquent chaque Homme sera jugé en partant de ce postulat.
Citation
Poufpafpif a écrit:
Aleykoom Salam,

Oui mais pour reprendre tes exemples, tu décides de voler, tu as conscience des conséquences mais tu volés quand même..... Aurais tu pu vraiment faire autrement que voler puisque c'est le choix que tu as prit ? Ce choix était il déjà déterminé à avance ? Si on revenait en arrière, ne ferais tu pas exactement le même choix ?
31 mars 2020 14:57
Salam

Il est illusoire si tu vois les choses dans une perspective générale, mais si tu les vois dans une perspective locale alors il est bien présent.




Citation
Inkâr a écrit:
Selam

Il ne l'est pas.
31 mars 2020 15:16
Je comprends ton raisonnement et je suis d'accord mais j'arrive pas à me sortir de la tête que si on fait un choix c'est qu'il était predeterminé.
Lorsqu'on se retrouve devant deux choix on en fait un. On a le choix de choisir smcelui qu'o' veut mais on en fait un et quoiqu'il arrive ça aurait été celui ci, même si on revient omen arrière on referait le même choix tout en ayant eu le choix.

Je ne sais pas si je le fais comprendre ^^
C'est tout embrouillé dans ma tête ^^


Allahou a3lem
Citation
Paix-dans-le-monde a écrit:
Je pense très sincèrement que oui, j’avais entièrement le choix sans aucune influence extérieur à moi.

Si on revenait en arrière et selon le contexte de mon histoire, de mes sentiments, de mes émotions et de ma situation, je pourrais faire le même choix ou pas.

Le fait de croire de la sorte ne remet aucunement en cause la puissance de Dieu et j’ai la pleine conscience qu’il est capable de toute chose, mais comme je l’ai dit dans le précédent commentaire, si tout est déterminé, figé et que finalement nous n’avons pas vraiment le choix, il n’y a dans ce cas aucune justice divine, aucun jugement équitable, nous ne sommes plus que des pantins articulés à la guise d’un Dieu qui commettrait le désordre parmi ses créatures.

Au contraire, je suis convaincu que chaque Homme est entièrement responsable de ses actes, que Dieu lui a laissé l’entière capacité de décider de ses choix et que par conséquent chaque Homme sera jugé en partant de ce postulat.
31 mars 2020 15:46
Prédestination ne signifie absence de responsabilité... Je m'explique. Dieu nous a doté d'une conscience et d'une volonté ce qui signifie que nous avons connaissance du mal que nous entreprenons dans chacune de nos activités. Dieu nous a rendu coupable de nos actes. Et devrons rendre des comptes au jour du jugement sur les actes qui nous ont été assigné.

Le libre arbitre c'est faire de l'homme est être égal a Dieu.
Citation
Paix-dans-le-monde a écrit:
Salam aleykoum,

Pour ma part, je ne pense pas qu’il soit bon d’assimiler la notion de libre arbitre à de l’idolâtrie, je pense que c’est plutôt le fait d’associer nos malheurs et nos mauvais choix à toutes sortes de phénomènes, tel le mauvais œil ou les jnouns ou encore le mektoub qui est mauvais, car nous nous désolidarisons de nos erreurs et nous nous déresponsabilisons en faisant de la sorte : {Ce n’est pas de ma faute, c’est le mektoub!}
Comment luter contre? Heu

Pourtant à relire le coran, les choses sont claires, le bon vient de Dieu et le mauvais de nous mêmes (choix/erreurs...).

La notion de libre arbitre, lorqu’elle est comprise est au cœur de nos vie, nos décisions;

Exemple : Je fais le choix de voler, j’ai pleinement conscience des conséquences de mon acte et du fait que j’ai le choix de ne pas le faire, mais je vole tout de même... Je suis responsable de mes actes et serait jugé en conséquence.

Autre exemple: Je prends la décision de jeûner tous les mardis, c’est mon choix et j’en ai pleinement conscience et du fait que j’ai le choix de ne pas le faire...Je suis responsable de mon choix et serait juger en conséquence.

Dans les 2 cas de figure, le libre arbitre est la pleine conscience que nous avons le choix et que nos actes auront des conséquences, ici-bas et le jour du jugement dernier.

Penser que nous sommes des pantins articulés par Dieu sans aucun pouvoir de décision sur nos vies est en opposition avec les préceptes du coran qui est très clair à ce sujet et surtout est en totale contradiction avec la notion de justice divine, équitable et droite (Si je ne suis pas maître de mes décisions et de mes actes, comment je serais jugée équitablement, je suis victime dans ce cas).

Et seul Dieu sait la parfaite vérité.
D
31 mars 2020 16:05
C'est ce que je leur dis aussi Johar97, les musulmans croient au libre arbitre et cela va jusqu'à croire qu'ils sont éternels, comme Dieu ...

Citation
Johar97 a écrit:
Prédestination ne signifie absence de responsabilité... Je m'explique. Dieu nous a doté d'une conscience et d'une volonté ce qui signifie que nous avons connaissance du mal que nous entreprenons dans chacune de nos activités. Dieu nous a rendu coupable de nos actes. Et devrons rendre des comptes au jour du jugement sur les actes qui nous ont été assigné.

Le libre arbitre c'est faire de l'homme est être égal a Dieu.
Je suis un des fils de l’éternité de créations où je vis …
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