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Abdullah78 a écrit:
Les orientalistes…
La recherche du Coran « perdu » n’a pas de sens.
On a jamais perdu la trace du Coran, il a toujours transmis de manière notoire
C’est à dire qu’il a toujours retenu et enseigner par coeur ainsi que mis par écrit depuis le vivant du Prophète (salla Llahou ‘aleyhi wa salam)
On sait ce qui a été abrogé, on sait comment il a été écrit la 1er fois, on sait comment il a été organisé, ainsi de suite
L’histoire du Coran, les musulmans la connaissent mieux que personne
Ces gens essaient juste de s’attribuer le patrimoine islamique afin de pouvoir à la fin, remettre en question la fiabilité de l’Islam mais faire dire à ce qu’ils veulent
Mais ils ne pourront pas aller bien loin, Inshaa a Llah
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Oumar_Delife a écrit:
Salam
Non mais l'avis des orientalistes est plus sur, ils emettent un jugement neutre, ils sont totalement partials (à un détail près : ils etudient l'Islam avec le préjugé que la religion n'est qu'un fait humain).
De toute façon, comme tout le monde le sait, lorsque vous voulez vous renseigner sur une maison, il est préférable de prendre l'avis de celui qui la regarde depuis la rue, plutot que celui qui y vit dedans.
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Abdullah78 a écrit:
Salam,
L’avis des savants, des experts est plus sûr
Ce n’est pas parce que les savants musulmans sont croyants qu’ils manquent d’objectivité dans l’étude ou de fondements
Tout est argumenté, sourcé et maitrisé, c’est d’ailleurs pour cela que quand un non musulman veut parler de l’Islam, des événements etc… Ils s’appuient toujours sur nos sources
Il y a juste à regarder « le Coran des histoires », l’argumentation ne peut être fait qu’à travers les sources musulmanes
Et l’avis des orientalistes n’est pas plus neutre, toi-même tu le dis :
« ils sont totalement partials (à un détail près : ils etudient l'Islam avec le préjugé que la religion n'est qu'un fait humain). »
Ce n’est pas un détail du tout et cela oriente bon nombre de conclusions
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Oumar_Delife a écrit:
"Et l’avis des orientalistes n’est pas plus neutre, toi-même tu le dis :
« ils sont totalement partials (à un détail près : ils etudient l'Islam avec le préjugé que la religion n'est qu'un fait humain). »"
Les orientalistes ne sont pas à une contradiction près, tant qu'ils sont partials ils n'ont pas besoin d'être logiques...
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Oumar_Delife a écrit:
Salam alaykoum wa rahmatoullah wa barakatouhou
Yabinaute,
Je vous prie de m'excuser pour mes retours un peu secs sur vos posts. Au début, je pensais que vous exposiez vos sujets pour provoquer les musulmans du site ; je pense m'être trompé. Bien sur je ne suis pas d'accord avec leur contenu, mais il y a d'autres manières de le montrer.
Je vois les orientalistes comme des gens qui etudient le Coran comme si c'etait un écrit d'origine humaine, ils ne connaissent pas la notion du sacré et se permettent de discuter à son sujet comme si c'etait un livre ordinnaire, ça ne les dérange pas de faire leur soi-disant etude critique. Personnellement je trouve ça odieux, et je pense que beaucoup de musulmans le voit comme ça.
Quand on nous repete depuis qu'on est petit que tout est dicutable, qu'on peut avoir un esprit critique sur tout et que tout peut etre remis en question, je conçois qu'on peut avoir du mal à voir les choses comme je viens de vous les exposer.
La tradition islamique n'est pas simplement une forme arbitraire, ces institutions sont basés sur des Principes qui dépassent l'homme. Toucher à ces institutions, sans en avoir la permission, c'est se couper de ces Principes, ce qui aurait pour consequence de reduire les choses à l'ordre simplement humain.
En disant cela, j'espere que vous comprendrez que ca peut déranger certains lorsqu'on leur dit que leur religion n'est que le produit des hommes ou ce genre de chose, et ce qu'il y a au fond d'une telle pensée
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Yabinaute© a écrit:
Aleykoum salam wa rahmatouLlah wa barakatou Oumar_Delife,
Votre message me fait plaisir.
Je vous excuse volontiers, et je tiens également à m’excuser. J’ai moi aussi pensé que vous ne souhaitiez pas vraiment discuter mais que vous étiez plutôt là pour m’imposer votre point de vue et/ou me dénigrer. J’ai donc été assez froid dans mes réponses. Désolé.
J’expliquerai prochainement si Dieu le veut pourquoi mes posts sont ainsi fait et j'entends bien le sentiment qu’ils peuvent provoquer.
Pour en revenir au sujet présent, croyez que je comprends parfaitement votre point de vue. Mon propos ici n’invitait évidemment en aucun cas à encourager le travail de personnes qui cherchent purement et simplement la dissension au sein des croyants en dénigrant le Coran et son Message. Je parlais plutôt assez spécifiquement de codicologie, c’est-à-dire l’étude des objets matériels, et également de philologie (les formes d’écritures, grammaires etc), et pas tant de l’origine ni de l’interprétation du texte en lui-même.
Nous savons très bien que les Corans retrouvés ne sont pas descendus tel quel du ciel (peut-être que certains le pensent mais pas moi), que ce sont des humains qui les ont écrits. On ne parle donc pas ici de la nature de la Révélation, divine ou humaine, mais de la composition matérielle et de son contenu historique (datation, localisation, etc.). C’est très différent je trouve. Et vraiment intéressant selon moi. Même si je peux comprendre que pour certains, rien que cela puisse être perçu comme une offense… ce n’est pas mon cas, en tant que croyant. De plus, pour être totalement transparent, je n’ai aucune haine envers ceux qui étudient le texte coranique comme un livre historique de provenance humaine. Je ne trouve pas cela odieux… et pas forcément une mauvaise chose en fait.
Personnellement, je n’ai pas particulièrement grandi dans un contexte où tout “remettre en question” était la norme, loin de là, mais disons que c’est plutôt mon chemin de vie qui m’a amené à penser, aujourd’hui, qu’il me faut cultiver le “doute intelligent”. Non pas comme un état absolu de conscience, car par essence la vérité serait inatteignable, ni douter pour le plaisir de douter et de rester dans un doute permanent et s’y complaire… mais plutôt comme un moyen raisonnable pour m’affranchir de tous mes préjugés et pseudos-connaissances acquises (forcées) par l’éducation parentale, scolaire et environnementale, pour me forger le plus de certitudes possibles. Déconstruire pour mieux reconstruire en somme, avec mes outils à moi… un “doute cartésien” si je puis dire avec un plus non négligeable (euphémisme pour dire qu’il fait toute la différence ^^): Dieu dans mon cœur. Ne pas laisser la foi occulter la raison, ni la raison ternir la foi... un juste équilibre entre les deux me semble l'idéal. Anyway.
Et puis, personne ne nous dit que tous les codicologues, philologues, orientalistes, scientifiques etc. sont non croyants n’est-ce pas ? Je suis persuadé qu’il y a des croyants parmi eux et qu’ils savent très bien faire la part des choses entre leur foi et leurs travaux académiques, tout comme des non croyants qui respectent les croyants et cherchent également simplement à faire leur travail. Je n’aime pas trop diviser en deux et voir tout en noir et blanc, les mechants vs les gentils, j’ai tendance à penser que la vérité se situe plutôt dans des nuances de gris qui penchent parfois d’un coté ou de l’autre... quelque chose comme ça.
Voilà un peu ma vision des choses qui j'espère éclaircira le but de ce post. Je passais donc ici un petit coup de gueule, peut-être un brin trop égoïstement comme dirait Scylla, sur un sujet qui me paraît fondamental pour toute personne qui s'intéresse à la religion, de près ou de loin. Je suis même persuadé que certaines personnes non croyantes, en travaillant sur tout ce qui touche à la religion, pourraient en arriver à voir les choses différemment. Chacun son chemin qui le mène à Dieu, je trouve que c’est une Sagesse d’Allah extraordinaire. "La première gorgée du verre des sciences naturelles fera de vous un athée, mais au fond du verre, Dieu vous attend.".
J’aimerais donc que les musulmans qui détiennent ces Corans anciens dans les mosquées, tout comme les quelques personnes qui gardent presque secrets les travaux sur ces fragments de Corans, laissent le monde y accéder. Les premiers pourraient faire penser que nous avons des choses à cacher, que nous aurions peur de ce que l’on pourrait trouver… que neni ! Les seconds n’ont pas toujours toute la légitimité pour s’emparer de ces trésors et ne sont pas toujours bien intentionnés, point sur lequel nous sommes en parti d'accord.
Merci de m'avoir permis d'expliciter mes propos,
Je vous souhaite un excellent weekend
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Oumar_Delife a écrit:
Salam
Merci pour votre réponse, cela permet de comprendre comment vous voyez les choses. J'accepte également vos excuses.
Je ne partage pas ce point de vue, mais je ne rejette pas tout non plus, je suis d'accord avec vous, les gens ne sont pas tout noir ou tout blanc.
Pour vous montrer nos differences de point de vue, je profite de ce que vous avez dit. Vous parlez de "doute cartésien", je ne sais pas exactement ce que vous entendez par cette expression, mais Descartes est surtout connu pour son dualisme, qu'on exprime souvent par les termes "esprit et matière".
Vous faites une différence entre "la nature du Coran et sa composition matérielle". Je pense pas me tromper en disant que c'est une façon cartésienne de voir les choses. En pensant ainsi, il est donc logique que vous dites "Nous savons très bien que les Corans retrouvés ne sont pas descendus tel quel du ciel"
Personnellement, je ne vois pas les choses ainsi, je crois plutot que l'esprit et la matiere (comme tout couple d'opposés) procèdent tous deux d'une Vérité unique. Ainsi bien que les deux termes en question s'opposent à un certain point de vue, il est possible de les concilier à un autre point de vue, et meme, au fond, de les unir.
Dans votre exemple j'aurais donc plus tendance à croire que le Coran écrit que nous avons dans les mains est un support du Coran "descendu" et etant son support, il participe à sa nature, avec tout ce que cela peut impliquer.
J'espere que je n'ai pas déformé votre pensée.
Bon week-end à vous également.
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