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Frèrdogan a écrit:
Pourquoi tant d’acrobatie cérébrale. Il te suffit d'apprendre l'arabe au lieu de vouloir adapter les textes à ton bon vouloir finalement.
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Arboration a écrit:
Salam,
ce post est un petit clin d'œil qui vise à démontrer que l'on peut très facilement traduire un terme qui exprime un concept (manière de concevoir), par un terme qui exprime un autre concept, dans la même d'origine. Pourquoi? Parce qu'on traduit les termes selon les usages et non selon ce qu'ils expriment initialement. En fait, on ne tient plus compte de la manière de concevoir dans l'autre langue.
Pour illustrer cela, je prendrai des exemples dans des langues différentes, mais qui dont les termes on la même origine sémantique.
Nous avons par exemple, en anglais, l'expression I agree, qu'on traduit par Je suis d'accord.
Si on y regarde de plus près, agree est le même terme que agréer. Eh oui, l'anglais a aussi des racines latines
Cela signifie que dans la conception anglaise (dans la culture), on ne s'accorde pas mais on agrée, c'est à dire qu'on accepte avec l'idée que c'est agré-able, que ça nous plaît.
En français, par contre, on se met d'accord, c'est à dire qu'on s'accorde, on s'adapte.
Un autre exemple: ordinateur et computer, le premier ordonne, tandis que le second calcule (computer = calculer)
Je n'ai mis que deux exemples, mais il y en a d'autres.
Vous me direz, quelle importance, tant qu'on se comprend. Je suis d'accord, pour le langage usuel, il n'y a aucun soucis, tant qu'on se comprend. A ceci près que si on a conscience du concept auquel l'autre se réfère, on peut mieux comprendre sa pensée et sa culture. Or, nous avons plutôt tendance à le ramener à notre manière de penser, d'appréhender les choses.
Par contre, quand on envisage la compréhension d'un texte sacré, considéré comme la parole de Dieu, pouvons-nous, en âme et conscience, le traduire approximativement à partir d'un langage usuel, qui est le fruit d'une expérience contextuelle. Nous sommes pourtant tous d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un texte à portée universelle. Est-ce le texte du Coran qui est sensé nous guider dans une manière d'aborder la création et le spirituel, ou est-ce nous, humains, qui sommes sensés adapter le texte à notre réalité?
Surtout, en tant que texte sacré, le Coran est extrêmement précis dans les termes utilisés, c'est d'ailleurs en cela qu'il est prodigieux.
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Arboration a écrit:
Non justement.
Il faut apprendre l'arabe Et le français dans leur source.
Ce n'est pas si simple.
Il n'y a aucune acrobatie cérébrale ici, c'est juste un clin d'œil
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Frèrdogan a écrit:
Les juifs et les chrétiens ont commencé par des petits clins d’œil et on finit par une relecture complète des textes adapté à LEUR réalité.
Le Coran est un texte Arabe, révélé en Arabe, si tu veux t'approcher le plus de ses nuances, c'est avec cette langue ou rien. Les trad ne te donneront que du superficiel aussi perfectionnées soient-elles.
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Arboration a écrit:
C'est absurde ce que tu dis, comment veux-tu que je m'approche du sens d'un concept si je n'ai pas l'équivalent en français
Il y a tellement d'erreurs dans les traductions usuelle des termes arabes vers le français que le sens initial est dévié. Surtout, après 14 siècles et toutes les influences culturelles et religieuses, notamment chrétiennes on finis même par influencer la pensée arabe et pire, musulmane.
Après, soit on accepte ce qu'on nous met dans la bouche déjà mâché par nos maîtres à penser, comme l'ont fait les chrétiens comme tu dis, soit on remet le Coran et l'arabe au centre de l'islam. Mais faire croire qu'on peut comprendre le Coran avec le langage usuel moderne est un mensonge, d'ailleurs c'est ce que m'ont toujours dis mes prof d'arabes.
En réalité, pour faire ce travail de correspondance des concepts dans deux langues, ils est nécessaire d'étudier les DEUX langues à leurs SOURCE, ce qui implique de réapprendre ces deux langues, même sa propre langue maternelle.
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Arboration a écrit:
En fait, l'outil, je l'ai justement, c'est la langue. Qu'est-ce qu'on faire de mieux que de revenir au langage originel? Et en quoi cela vient coller à ma réalité. Perso, je n'ai besoin que ça colle à rien de spécial, au contraire, j'essaie d'avoir accès au texte directement, pour comprendre ce qu'il dit, sans passer par sheikh X ou Y. J'ai donné l'exemple ne anglais de façon à ce qu'un francophone soit capable de bien comprendre ce phénomène qui est une réalité. Si tu préfère nier la réalité, libre à toi. Fais comme l'ont fait toutes les autres religions avant l'islam, laisse les contextes socio-culturels et politiques modifier la religion à leur gré.
Tu crois aux savants, pas de soucis. Perso, je crois en Dieu et au Coran.
Chacun sa route mon frère, j'ai horreur de la médisance.
Sur ce, que la paix soit avec toi
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Arboration a écrit:
Pour Le Coran, je dirais que ce sont les sons, les vibrations issus des mots qui sont une sorte de " Code Source" pour l' inconscient et le cœur ....
Tu n'as pas tout à fait tord en fait. ça reste à vérifier, mais des hypothèses ont été émises sur le fait que les lettre de l'arabe correspondraient à une idée précise, les racines étant une association de ces idées qui donnent naissance à une conception plus précise.
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Arboration a écrit:
Comme tu le dis, les savant n'ont rien imposé, par contre, je ne pense pas être à même de comprendre leur pensée en étant d'une autre langue et d'une autre culture et d'un autre temps. C'est beaucoup plus sûr de faire ce travail par soi-même en accédant directement aux concepts...
Qu'il y ait eu des textes dont le sens a été volontairement transformé, personnellement, je n'en doute pas, mais je veux bien admettre que c'est une croyance qui n'engage que moi (fondée néanmoins sur l'expérience de l'histoire et des recherches en cours).
Je ne veux pas changer le sens des textes, mais bien le retrouver, c'est tout le contraire en fait. Je suis désolée si cela ne te plaît pas.
Des exemples, j'en ai à la pelle, en ne me basant que sur la sémantique. Ce n'est pas de la philosophie, ce n'est pas un avis personnel, ce n'est pas expérimental... c'est éprouvé... En fait, d'un point de vue de la sémantique, il n'y au aucun argument qui peut aller contre. C'est comme ça. Je l'ai démontré avec l'anglais, c'est exactement pareil avec l'arabe, mais il faut accepter de se remettre en question.
La preuve, sur un autre post où je disait que Islam ne peut signifier soumission parce que ce dernier terme est accrocher au concept de mettre et plus précisément mettre sous, personne n'a pu me démontrer, sémantiquement la correspondance entre salama et mettre. Tout ce que j'ai reçu comme argument, c'est une définition sortie du dictionnaire (démontré plus haut que ce n'est pas fiable pour un texte attribué à Dieu), ou qu'une même racine peut avoir deux sens (ce qui est un non sens). Alors si tu as un réel argument, je l'attends...
Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi c'est tellement difficile à admettre. Mais peut-être parce qu'on maîtrise pas la langue française. Parce que paix n'est pas synonyme de quiétude comme on a tendance à le réduire. Le concept de paix implique bien l'idée de soumission au sens où l'entendent d'ailleurs les musulmans en général, à savoir soumission librement consentie... que l'on peut très bien résumé en un seul terme: pacification. Se pacifier, c'est accepter en âme et conscience sa nature d'humain et ses contrainte, accepter en âme et conscience de suivre les prérogatives, l'éthique, la pratique d'une religion de son choix, c'est l'acceptation dans la quiétude intérieure. Comme tu peux le constater, cela ne change pas complètement le sens, mais le précise.
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Karmouss14-18 a écrit:
Je te dirais que c est par soucis de gain de temps et de paix dans les échanges que je ne développe pas trop ....
En ces temps de turpitudes et de valeurs inversées c est important de chercher un minimum par soit même .
Ceci dit
La Vie est Belle
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Arboration a écrit:
La preuve, sur un autre post où je disait que Islam ne peut signifier soumission parce que ce dernier terme est accrocher au concept de mettre et plus précisément mettre sous, personne n'a pu me démontrer, sémantiquement la correspondance entre salama et mettre. Tout ce que j'ai reçu comme argument, c'est une définition sortie du dictionnaire (démontré plus haut que ce n'est pas fiable pour un texte attribué à Dieu), ou qu'une même racine peut avoir deux sens (ce qui est un non sens). Alors si tu as un réel argument, je l'attends...
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Arboration a écrit:
Si Islam et Salama sont deux différents, quelles sont les racines des deux mots, qu'on y voit plus clair, s'il te plait?
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Arboration a écrit:
Ensuite, sur quoi te bases-tu, en dehors du langage usuel et des habitudes, pour traduire islam par soumission?
[[/quote]]
Je me base sur le sens même du mot islam compris par tout musulman depuis le temps du prophète : Un musulman c'est celui qui se soumet corps et âme à Dieu => le mot qui se rapproche de plus en français pour le désigner est soumission (à Dieu)
Pourquoi tu poses cette question?
Tu connais un français différent de celui utilisé par tous les français de nos jours?
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Arboration a écrit:
Enfin, n'y a t'il un verbe en arabe qui signifie mettre? Si c'est le cas, et si la correspondance conceptuelle est juste, il doit s'agir de la même racine que islam.
[[/quote]]
Le verbe en français est soumettre dont la racine est soumission et ne pas mettre dont la racine est mise.
Pourquoi tu insistes à faire faire ce mélange entre deux verbes différents.
C'est sûr si en arabe tu mélanges deux verbes différents et en français tu fais pareil, bonjour l'amalgame.
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Arboration a écrit:
En fait, l'outil, je l'ai justement, c'est la langue. Qu'est-ce qu'on faire de mieux que de revenir au langage originel? Et en quoi cela vient coller à ma réalité. Perso, je n'ai besoin que ça colle à rien de spécial, au contraire, j'essaie d'avoir accès au texte directement, pour comprendre ce qu'il dit, sans passer par sheikh X ou Y.
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