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Salam

J'ouvre se post pour savoir vos avis sur cette pratique cruelle sur des petites filles concernant l'excision!!!

pourquoi cruelle? tu sais comment ça se pratique?

donc la circoncision c'est cruelle aussi ....

Citation
habib75 a écrit:
pourquoi cruelle? tu sais comment ça se pratique?

donc la circoncision c'est cruelle aussi ....

Oui c cruelle!!
J'ai deja vu des reportages et crois moi jen etai ecoeurée!!!

La circonsision je suis pour,car pour lhomme et la feme c hygienique!

Citation
muslima1979 a écrit:

Citation
habib75 a écrit:
pourquoi cruelle? tu sais comment ça se pratique?

donc la circoncision c'est cruelle aussi ....

Oui c cruelle!!
J'ai deja vu des reportages et crois moi jen etai ecoeurée!!!

t'aurais pas du regarder ces reportages si t'es sensible ...

tu as vu des reportages sur la circoncision? tu serais aussi ecoeurée ...

Citation
muslima1979 a écrit:
La circonsision je suis pour,car pour lhomme et la feme c hygienique!

et l'excision?

pas l'excision faite pour des raisons culturelles ... qui font n'importe quoi aux filles

Ah non du tout car la circonsision se pratique sous chirurgie!!

Et puis d'ailleurs l'excision nest pas recommandée dans l'islam!!!

Bien au contraire,sinon ca irait en contraction sur le fait que l'époux doit donner du plaisir a son epouse!!

Citation
habib75 a écrit:

Citation
muslima1979 a écrit:
La circonsision je suis pour,car pour lhomme et la feme c hygienique!

et l'excision?

pas l'excision faite pour des raisons culturelles ... qui font n'importe quoi aux filles

Donc dans se cas,nous les femmes navont pas droit au plaisir si on suit ton raisonnement!!

Tu nas aucune science pour dire cela!

Citation
muslima1979 a écrit:
Ah non du tout car la circonsision se pratique sous chirurgie!!

Et puis d'ailleurs l'excision nest pas recommandée dans l'islam!!!

Bien au contraire,sinon ca irait en contraction sur le fait que l'époux doit donner du plaisir a son epouse!!

y a des savants qui disent que c'est recommander .... c'est vrai que ça se fait pas par la majorité

bref ... renseigne toi avant de dire quoi que ce soit

Citation
muslima1979 a écrit:

Citation
habib75 a écrit:

Citation
muslima1979 a écrit:
La circonsision je suis pour,car pour lhomme et la feme c hygienique!

et l'excision?

pas l'excision faite pour des raisons culturelles ... qui font n'importe quoi aux filles

Donc dans se cas,nous les femmes navont pas droit au plaisir si on suit ton raisonnement!!

Tu nas aucune science pour dire cela!

je ne parle pas de plaisir ... mais plutot du fait de dire que c'est cruelle .....

Excuse moi mais certains savants se trompent sur beaucoup de choses!
Dans le coran il nest nullement ecrit que les femmes doiven se faire exciser!

OUI C CRUELLE ET JE TROUVE CA ECOEURANT SURTOUT DE LA MANIERE DE COMMENT QUE C PRATIQUER!

je ferme la parenthèse de mon coté ...

Citation
habib75 a écrit:

Citation
muslima1979 a écrit:
Ah non du tout car la circonsision se pratique sous chirurgie!!

Et puis d'ailleurs l'excision nest pas recommandée dans l'islam!!!

Bien au contraire,sinon ca irait en contraction sur le fait que l'époux doit donner du plaisir a son epouse!!

y a des savants qui disent que c'est recommander .... c'est vrai que ça se fait pas par la majorité

bref ... renseigne toi avant de dire quoi que ce soit

Salam 3aleykoum

peux tu me dire de quels savants il s'agit ? et d'où tiens tu tes sources s'il te plais ?
Personnellement je n'ai jamais rien lu qui autorise de prés ou de loin la pratique de cela en islam , et pourtant vu le nombre
de livres qui traitent de la femme ou de sujet ayant rapport a la femme cela ne serait pas passer inaperçus.
La circoncision a été abordé dans le coran , l'excision jamais , et je ne connais aucun hadith qui en parle.
Donc j' attend tes sources incha Allah
Baraka Allaho fik

[www.islamophile.org]

extrait :

(...)

Les preuves issues de la Sunnah

Si rien dans le Saint Coran n’indique le statut juridique de l’excision, seule la Sunnah serait susceptible de contenir des hadiths repris par les savants pour fonder les différents points de vue existant sur cette question. Tous les jurisconsultes se référent en effet à des hadiths en la matière. Les principaux hadiths mis en avant concernant l’excision sont au nombre de trois :

Le premier hadith : « Si les deux khitân (parties circoncises) entrent en contact, le bain rituel s’impose. » On entend par le contact des deux khitân [9] le contact entre l’emplacement de la circoncision chez l’homme et l’emplacement de la circoncision chez la femme pendant le coït. Cela suppose que la femme soit circoncise comme l’homme. Le hadith est rapporté d’après `Â’ishah.

Le deuxième hadith : Le hadith d’Umm `Atiyyah selon lequel le prophète — paix et bénédictions sur lui — a dit à l’exciseuse : « Effleure et n’abuse pas, car cela rend le visage plus rayonnant et est plus agréable pour le mari. » Ce hadith fut rapporté selon différentes variantes très proches quant à leur sens.

Le verbe « ashimmî » (restitué en français par « Effleure ») désigne littéralement le fait de sentir l’odeur de quelque chose donc de se contenter du strict minimum. L’expression « lâ tanhakî » (restitué en français par « n’abuse pas ») dérive de « an-nahk » c’est-à-dire l’abus ou l’exagération en toute chose. Le Prophète lui interdit d’exagérer dans l’ablation. L’auteur d’An-Nihâyah commente ainsi l’expression « lâ tanhakî » (« n’abuse pas ») : « [...] c’est-à-dire ne coupe pas une grande partie du clitoris ; la légèreté du geste y est comparée à la légèreté d’une odeur que l’on sent, tandis que l’abus consiste à exagérer ce geste. » [10]

Le troisième hadith : « La circoncision est une tradition louable (sunnah) pour les hommes et un honneur (makrumah) pour les femmes. »

Nous discuterons plus avant de chacun de ces hadiths en démontrant leur insuffisance à établir le statut juridique de cet acte. Disons d’emblée que parmi les hadiths relatifs à l’excision figurant dans la Sunnah, il n’existe strictement aucun hadith à la fois authentique et explicite quant au statut juridique de cette pratique ; aucun n’a fait l’unanimité des savants spécialistes en matière de Hadîth et à qui l’on peut se référer. En effet, « Nul ne peut mieux t’informer que celui qui est parfaitement renseigné » [11] et « Interroge donc qui est bien informé. » [12]

Il est notoire et unanimement admis chez tous les savants, qu’ils soient traditionnistes, juristes ou fondamentalistes que le hadith faible n’est pas pris en compte dans le domaine des règlements juridiques. Ceux qui passent outre leur faiblesse les rapportent et en usent uniquement dans le domaine de l’incitation à la vertu et de la dissuasion du vice ainsi que dans la promotion des actes méritoires et assimilés. Il n’est pas question de s’en servir pour déterminer les règlements juridiques, ou le caractère licite ou illicite, obligatoire ou recommandé, des œuvres. Il s’agit là d’un point de consensus parmi les savants.

Cela dit, il existe dans le lot un seul hadith authentique, mais ne permettant pas d’atteindre la conclusion recherchée.
Discussion des hadiths cités

Nous nous devons de discuter un à un les hadiths mis en avant par les juristes pour en déterminer leur degré d’authenticité et leur significaton.

1. Le hadith : « Si les deux khitân (parties circoncises) entrent en contact, le bain rituel s’impose. » [13] indique que les femmes se faisaient exciser à l’époque, donc que l’excision est permise, ce qui nous ne sommes pas en train de discuter. Nous discutons ici uniquement du caractère obligatoire ou recommandé de cette pratique.

Certains savants ont avancé l’idée que la phrase « Si les deux parties circoncises entrent en contact » renvoie à la partie circoncise de l’homme seulement, bien que c’est une forme duale (khitânân - deux khitân) qui a été employée. Il s’agit en effet d’un procédé métonymique bien connu dans la langue arabe, qu’on appelle le taghlîb, qui permet ainsi d’employer le terme abawân (parents - littéralement "les deux pères" pour désigner les père (ab) et mère (umm), ou `Umarân (deux `Umar) pour désigner Abû Bakr et `Umar. Cette interprétation est néanmoins mise à mal par la narration rapportée par Muslim dans son Sahîh : « [...] puis que le khitân touche le khitân » [14] où la forme duale n’est pas employée.

2. Le hadith d’Umm `Atiyyah rapporté par Abû Dâwûd : « Le Prophète — paix et bénédictions sur lui — a dit à une exciseuse qui exerçait à Médine : "N’abuse pas, car cela est meilleur pour la femme et plus agréable pour le mari." » Abû Dâwûd jugea que Muhammad Ibn Hassân, l’un des narrateurs, est un inconnu, et que ce hadith est faible [15]. Le Hâfidh `Abd Al-Ghanî Ibn Sa`îd estime que ce narrateur correspond à Muhammad Ibn Sa`îd Al-Maslûb (le crucifié), dont le nom complet est Muhammad Ibn Sa`îd Ibn Hassân, que le Calife Al-Mansûr fit crucifier pour hérésie. Il avait en effet forgé, dit-on, quatre mille hadiths afin d’égarer les musulmans. C’est donc un narrateur délaissé.

Ce hadith est rapporté selon des chaînes de narrations faibles exclusivement, bien que Sheikh Al-Albânî l’ait déclaré authentique compte tenu de la multiplicité de ces chaînes. J’ai néanmoins quelques réserves quant à cette authentification : dans la mesure où cette question intéresse tous les foyers musulmans, ce qui devrait motiver une transmission abondante, comment expliquer que ce hadith ne nous soit parvenu que par cette voie faible ?

Si l’on admet l’authenticité du hadith, que signifie cette injonction prophétique : une obligation ? une recommandation ? ou bien un conseil ? À mon sens, l’impératif a valeur de conseil dans ce genre de question, il ne signifie ni obligation ni recommandation, car il vise à organiser un sujet mondain, et à réaliser un intérêt humain précisé par le hadith comme étant la splendeur du visage de la femme et le plaisir auprès de l’époux.

Il conseille donc — si l’on pratique l’excision — de ne pas abuser et de ne pas couper excessivement, pour réaliser le bénéfice escompté à savoir la jouissance de la femme pendant le coït et aussi le plaisir de son époux. D’autre part, cette injonction signifie implicitement l’approbation de cette pratique réalisée par l’exciseuse — que l’on appelle khifâd — et qu’elle est permise, ce que nous ne contestons pas.

3. Quant au hadith stipulant que : « La circoncision est une tradition louable (sunnah) pour les hommes et un honneur (makrumah) pour les femmes », il est rapporté par Ahmad (20719) d’après Abû Al-Malîh Ibn Usâmah d’après son père. Les rapporteurs de ce hadith estimèrent que sa chaîne de transmission est faible. Hajjâj, l’un des maillons de la chaîne de narration, qui est en fait Hajjâj Ibn Arta’ah, est en effet un controuveur de hadiths et un falsificateur de sources controversé. Le hadith est rapporté également par Al-Bayhaqî dans As-Sunan Al-Kubrâ (volume 8, page 325) par la voie de Hafs Ibn Ghayyâth selon la même chaîne de transmission faisant intervenir Hajjâj, ainsi que par At-Tabarânî dans Al-Kabîr (volume 7, page 273). Le hadith a également été rapporté par une autre voie que celle de Hajjâj, par At-Tabarânî dans Al-Kabîr (volume 11, page 233) et par Al-Bayhaqî dans As-Sunan Al-Kubrâ (volume 8, page 324), d’après `Ikrimah, d’après Ibn `Abbâs, Al-Bayhaqî précisant : "La chaîne de narration de cette version du hadith est faible et elle ne remonte pas jusqu’au Prophète, s’arrêtant à Ibn `Abbâs." Le hadith a en outre été jugé faible par Al-Albânî dans Silsiltat Al-Ahâdîth Ad-Da`îfah (1935).

À supposer que l’authenticité de ce hadith eût été prouvée, qu’est ce qu’il signifierait ?

L’expression « un honneur (makrumah) pour les femmes » signifierait que l’excision fait partie des us et coutumes appréciables concernant les femmes, mais qu’aucun texte émanant du Législateur n’est venu imposer ni même recommander. Cette appréciation peut changer, car ce qu’on le considère comme un honneur à une époque donnée, dans un pays donné, peut cesser d’être considéré comme tel à une autre époque ou dans un autre pays. Ceci explique pourquoi de nombreux pays musulmans ne pratiquent pas l’excision, comme les pays du Golfe et les pays du Maghreb dans leur intégralité.

Et ceci explique également pourquoi de nombreux médecins contemporains ont déclaré la guerre à l’excision, la considérant comme une atteinte à l’intégrité physique de la femme. Les influences culturelles de l’être humain changent d’une époque à une autre, sous l’effet du progrès scientifique, de l’ouverture sur le monde, de la révolution des télécommunications, entre autres facteurs.

(...)

depuis la conférence islamique de Addis-Abeba, fin des année 80 si ma mémoire est bonne , l'excision a subit une transformation de la vue sur les hadith qui semblaient proner l'excision là ou c'etait une pratique sociale commune

cela ressemble plus ou moins a ce qu'a cité habib75

je souris un peu en lisant

Citation
a écrit:
Cette appréciation peut changer, car ce qu’on le considère comme un honneur à une époque donnée, dans un pays donné, peut cesser d’être considéré comme tel à une autre

en effet , mais encore faudrait il au minimum penser un peut plus comme cela sur beaucoup de sujets

Citation
abouhamza75 a écrit:

Citation
habib75 a écrit:

Citation
muslima1979 a écrit:
Ah non du tout car la circonsision se pratique sous chirurgie!!

Et puis d'ailleurs l'excision nest pas recommandée dans l'islam!!!

Bien au contraire,sinon ca irait en contraction sur le fait que l'époux doit donner du plaisir a son epouse!!

y a des savants qui disent que c'est recommander .... c'est vrai que ça se fait pas par la majorité

bref ... renseigne toi avant de dire quoi que ce soit

Salam 3aleykoum

peux tu me dire de quels savants il s'agit ? et d'où tiens tu tes sources s'il te plais ?
Personnellement je n'ai jamais rien lu qui autorise de prés ou de loin la pratique de cela en islam , et pourtant vu le nombre
de livres qui traitent de la femme ou de sujet ayant rapport a la femme cela ne serait pas passer inaperçus.
La circoncision a été abordé dans le coran , l'excision jamais , et je ne connais aucun hadith qui en parle.
Donc j' attend tes sources incha Allah
Baraka Allaho fik

Salam

Oui je suis d'accord avec toi!!Si lexcision serai obligatoire ou recommandée cela irai en contraction avec le fait que l'islam justement dit que l'homme doit donner du plaisir a son epouse
Et comme jai dit plus hauts les savants se trompent aussi sur le dires!!
Pas tous mais certains

Voilà ce que jai trouver sur le jardin intime du couple!!

[sajidine.com]

muslima1979

les savants ne se trompent pas ,ils parlent aux fantasme des gens pas a leur raison
("ils brossent dans le sens du poil "comme on dit en France)

c'est pour cela qu'ils ont si longtemps soutenu en masse l'excision là où cela se pratiquait et n'en parlaient pas là ou cela ne se pratiquait pas

ils n'avaient aucune raison d'aller contre cette tradition (même coutumière) cela attirerait des ennuis ... par contre, aller dans le sens de flatter les gens sur leurs croyances stupides et pratique morbides et cruelle ce n'est pas génant

tu vois ,ils ne se trompent pas, c'est pire ils sont prêt a soutenir les choses les plus horribles pour asservir les gens a leur pouvoir

et l'exégèse ne se fait que lorsque la situation n'est plus tenable d'un point de vu ethique face a l'opinion internationale offusquée (y compris de musulmans d'autres régions), .... alors on se met a faire de l'exégèse contraire (ce fut le scénario identique pour l'abolition de l'esclavage et cela sera encore identique pour l'abolition des châtiments corporels ... ETC ETC )

mais bon, on nous raconte que la religion n'est pas un frein au progrés de l'humanité, on est pas obligé de tout gober non plus !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/07/10 22:36 par La Boetie.

Citation
La Boetie a écrit:
muslima1979

les savants ne se trompent pas ,ils parlent aux fantasme des gens pas a leur raison
("ils brossent dans le sens du poil "comme on dit en France)

c'est pour cela qu'ils ont si longtemps soutenu en masse l'excision là où cela se pratiquait et n'en parlaient pas là ou cela ne se pratiquait pas

ils n'avaient aucune raison d'aller contre cette tradition (même coutumière) cela attirerait des ennuis ... par contre, aller dans le sens de flatter les gens sur leurs croyances stupides et pratique morbides et cruelle ce n'est pas génant

tu vois ,ils ne se trompent pas, c'est pire ils sont prêt a soutenir les choses les plus horribles pour asservir les gens a leur pouvoir

et l'exégèse ne se fait que lorsque la situation n'est plus tenable d'un point de vu ethique face a l'opinion internationale offusquée (y compris de musulmans d'autres régions), .... alors on se met a faire de l'exégèse contraire (ce fut le scénario identique pour l'abolition de l'esclavage et cela sera encore identique pour l'abolition des châtiments corporels ... ETC ETC )

mais bon, on nous raconte que la religion n'est pas un frein au progrés de l'humanité, on est pas obligé de tout gober non plus !

Allah oalem

Je ne mavancerais pas sur ca mais je peut te dire que certains savants ce trompent pas tous hmd!
J'ai vu une fois une tres belle video ou un savant parlais de la vie de coupe etc..maschallah elle etait tres belle et tout ce quil disait etait tres vrais et toujours appuyé de hadiths ou verset du Coran!!

Citation
abouhamza75 a écrit:

La circoncision a été abordé dans le coran , l'excision jamais , et je ne connais aucun hadith qui en parle.

les hadith qu'on veut trouver, on les trouve généralement facilement,Al Azhar n'aurait pas soutenu l'excision durant des siècles sans le moindre hadith

les premiers musulman a dénoncer l'excision furent ceux du coran qu'on appelle moderniste
mais dans ce forum les musulmans de ce type ont fuit la place pour la laisser aux fondamentalistes

(il y a beaucoup de choses qui ne sont pas dans le coran et qui sont invoquées sur support de hadith uniquement, faut pas faire l'étonné )