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la boetie.
comment ca je suis hors sujet. vous essayer de demontrer que les pays musulmans se focalisent trop sur la religion ce qui entraine un ralentissement economique et industriel par apport aux pays européen,et moi je vous demontre le contraire.je suis conscient que dans les pays du maghreb il ya des problemes mais cela na rien a voir avec la religion. dans mon message precedent je vous montre que meme en france qui est un pays laique il ya des probemes qui sont souvent bien plus grave. ca m'etonnerai que le francais moyen soit plus heureux que le marocain.
et si vous parlez de modernité je vous rappelle que la plupart des pays du golf,malaisie,singapour,brunei...etc. sont modernes et musulmans et on y vit mieux qu'en france.
voila jespere avoir été clair

salut


Dire que la modernité ça passse par la séparation du religieux et du pouvoir , c'est dangereux pour les musulmans. Ca veut dire proner la Laicité ( c'est à dire la domination de l'Athéisme comme idéologie prédominante ), comme mode de pouvoir.

C'est nous renier nous même : notre histoire prestigieuse et notre civilisation à montré que la foi , la croyance en Dieu permet la le développement humain, la science et le progrés social, sans parler d'un état fort et solide .

l'Empire soviétique athé , bien que technologiquement et scintifiquement très avancé , s'est effondré comme un chateau de carte . L'es Etats unis d'amérique ( état de non-athés faut-il le rappéler à survécu malgrés des eccès ).


Alors que dire de la religion du juste milieu qu'est l'Islam? religion très structurée , aux textes sacrées immuables , sans failles , sans erreurs.

tout a fait d'accord avec toi hamza

Citation
Hamza a écrit:
salut


Dire que la modernité ça passse par la séparation du religieux et du pouvoir , c'est dangereux pour les musulmans. Ca veut dire proner la Laicité ( c'est à dire la domination de l'Athéisme comme idéologie prédominante ), comme mode de pouvoir.


la laicité, ce n'est pas mettre à la place de la religion d'état un atheisme dominant, c'est permettre justement à toute les religions de ne pas subir UNE religion. que serait la pla ce de l'islam en france si l'eglise catholique avait gardé sa main mise sur la société?


C'est nous renier nous même : notre histoire prestigieuse et notre civilisation à montré que la foi , la croyance en Dieu permet la le développement humain, la science et le progrés social, sans parler d'un état fort et solide .


c'est pas ce que je constate personnellement actuellement.


l'Empire soviétique athé , bien que technologiquement et scintifiquement très avancé , s'est effondré comme un chateau de carte . L'es Etats unis d'amérique ( état de non-athés faut-il le rappéler à survécu malgrés des eccès ).


une dictature s'est effondrée à l'est. comme toute les dictatures. quel rapport?


Alors que dire de la religion du juste milieu qu'est l'Islam? religion très structurée , aux textes sacrées immuables , sans failles , sans erreurs.

ça, c'est ta vision personnelle, un discours que pourrait tenir tout pratiquant des centaines de religions existantes. ça n'a rien d'une verité partagée par tous.

Salut à tous, salut l'européen .



Les malheurs des pays musulmans sont justement à cause de la non-applications de leurs propres principes religieux.

Car l'islam ce n'est pas seulement la pratique religieuse, c'est aussi une politique socio-économique juste avec une redistribution des richesses vers les plus démunies. C'est en outre une une organisation étatique où sont promus les personnes les plus intègres et les plus compétentes dans tout les domaines de l'administration. Ainsi dans les armées des califes , des anciens esclaves ont été des généraux prestigieux et ont été designés sur la base de leurs mérites .

Ainsi l'Islam à encouragé l'enseignement gratuit, l'hopital gratuit, le soutient par l'état des familles démunies . La science et l'alphabétisation des masses étaient une priorité absolue .

L'Islam à donné le droit à la femme de disposer de ses biens personnels et de faire du commerce .( le mari n'ayant aucun droit sur les biens de sa femme, et devant même subvenir aux besoins de sa femme même si celle-ci est riche ). Alors que dans le reste du monde les droits les plus fondamentaux de la femme étaient bafoués.

La colonisation n'a pu prendre pieds en pays musulmans que lorsque les états furent dirigés par des personnes illigitimes et corrompus. Les masses ont alors été touchées par l'ignorance : par exemple au maghreb ,le culte des saints devint généralisé ( le culte des saints , des tombeaux est du chirk , de l'association à Dieu , péché plus grave que le meurtre ). L'étude de la religion et du coran devint plus rare , et les esprit plus enclins à la division et aux intérets égoistes .

Mais des exemples il y en a des quantités immenses à travers l'histoire du monde arabo-musulman.

Oui, la religion musulmane fut une civilation des sciences , du progrès social , de la culture et le monde entier fut l 'héritier de tout ces progrès .

La croyance en dieu , n'est pas un facteur de déclin . L'Islam encourage l'instruction.

Le prophète sallahou 'alyhi wa salam à dit d 'étudier la science du berceau au tombeau , et de chercher la science même en Chine .

L'humanité souffre de son manque de valeurs morales , pas le contraire. Le matérialisme pur est une maladie de l 'humanité qui mène aux guerres et à la destruction.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/10/06 18:01 par Hamza.

tu parles de l'islam comme tu voudrais qu'il soit ou devrais etre. mais la réalité est tout autre. tout simplement car chacun voit dans tel ou tel message religieux ce qu'il veut y voir.
certain y voit un appel à la guerre et l'autoritarisme, d'autres un message de paix. et c'est pareil pour toutes les religions.

Pourquoi ne pas se rendre a l'evidence ?
Les occidentaux nt travaillé, réflechis, conquis, decouverts....a une epoque ou les arabes faisaient dodo.
Et bien maintenant, il reste a remonter la pente.
Au lieu de verser dans les bondieuseries, bosser, apprendre, avancer.

Avancer ? ce mot d'"Avancer" utiliser partout , j'aimerais bien qu'on me l'explique ...

Avancer vers quels objectifs ? a quel prix ?

Si avancer ça veut dire laisser tomber sa religion , non merci j avance pas moi.

Aujourd'hui , le monde occidental , je dirais même le monde Athé , veut nous faire croire qu'il faut renier l'idée de Dieu et de vie future pour être "moderne".

Ansi une femme " moderne " , c'est une femme qui montre sa nudité , qui laisse transparaitre ses formes , on nous inculque ça comme un lavange du cerveaux partout tel une propagande : dans les journaux , les pubs, les modes vestimentaires, la télé , les films , les photos etc...
Une femme qui est progressiste et moderne , c'est une femme qui vie en union libre , qui ne se marie plus , qui a des une multitudes d'aventures intime, qui va en boite et qui boit.
Quand à l'image de l'homme n 'en parlons : un loup dans tout les sens du terme . Un homme moderne est un carnassier sans pitié, indivudialiste , matérialiste et à l'affut de conquêtes féminines .

La famille et les valeurs morales dans tout ça , on oublie .

Citation
Hamza a écrit:
Avancer ? ce mot d'"Avancer" utiliser partout , j'aimerais bien qu'on me l'explique ...

Avancer vers quels objectifs ? a quel prix ?

Si avancer ça veut dire laisser tomber sa religion , non merci j avance pas moi.

Aujourd'hui , le monde occidental , je dirais même le monde Athé , veut nous faire croire qu'il faut renier l'idée de Dieu et de vie future pour être "moderne".

Ansi une femme " moderne " , c'est une femme qui montre sa nudité , qui laisse transparaitre ses formes , on nous inculque ça comme un lavange du cerveaux partout tel une propagande : dans les journaux , les pubs, les modes vestimentaires, la télé , les films , les photos etc...
Une femme qui est progressiste et moderne , c'est une femme qui vie en union libre , qui ne se marie plus , qui a des une multitudes d'aventures intime, qui va en boite et qui boit.
Quand à l'image de l'homme n 'en parlons : un loup dans tout les sens du terme . Un homme moderne est un carnassier sans pitié, indivudialiste , matérialiste et à l'affut de conquêtes féminines .

La famille et les valeurs morales dans tout ça , on oublie .

c'est carricatural la maniere dont tu depeins le monde occidental. rencontre des gens de la base, le français lambda, tu verras que tous sont loin de ressembler à l'image que tu t'en fais. d'aileurs, si les religions sont en perte de vitesse, les sectes, elles, sont en pleine recrudescence.
par contre, il y aurait beaucoup à dire, icare, sur le "progrés" et le devellopement occidental, son cout humain et ecologique, ses derives.

Libre a toi d'avancer ou non,
Libre a toi de concevoir le progrés a ta maniere.

Mais si tu revendique la liberté de vivre ta religion et ta vie d'une certaine maniere, pourquoi refuses que d'autres vivent differement ?

En ce qui concerne les exemples que tu cites :
Pourquoi confondre laîcité et athéisme ?

Pourquoi réduire la femme occidentale a sa nudité ?

il y a des tabatha cash, des lolo ferrari, mais il y a aussi :
[espace-documentaire.cg38.fr]


Cet occident que tu recuses est Laîc, mais il n'empeche que c'est en occident ou il y a le plus de solidarité (par exemple) , ou les pauvres ont un "minimum" ou le citoyen lambda a des droits, tangibles et non pas justes evoqués dans un semblant de constitution en trompe l'oeil.

etc...

Dans toute société il y a du bon et du mauvais.
Donne leur liberté aux populations musulmanes et tu serait surpris des similitudes qu'il y aurait avec l'occident que tu condamnes.

Et je vis dans cet occident, ma femme ne se balade pas à poil, mes enfants non plus.

Bonjour à tous et bon Ramadan à tous les musulmans,

Eh bien moi je pense qu on peut avancer tout en gardant ses croyances et ses traditions, vous n'avez qu à voir l'Iran, qui est quand même le fer de lance du monde musulman.
J ai un ami qui va s'installer à Téhéran à la fin du mois et qui va régulièrement pour raisons professionnelles et je peux vous dire que c'est un pays ultra moderne avec un métro flambant neuf, des infrastructures à faire rougir le monde occidental, plus d'étudiantes que d'étudiants, quasi aucun mendiant dans les rues, des rues d une propreté inouie, l'Iran est un des pays où les médecins et chirurgiens font partis des meilleurs au monde, des personnes d'une honnêteté incroyable, la prochaine nation du nucléaire, des labos de recherches d'une grande qualité.... et pourtant ils gardent leur valeurs, preuve qu on a pas besoin d'avoir 40 maîtresses et une vie d'athée pour réussir la transition vers la modernité, il faut simplement se bouger, travailler, croire en notre potentiel et arrêter de pleurnicher.

Je pense aussi que le monde musulman doit rompre définitivement avec la corruption, doit instaurer un système au mérite pour faire émerger des élites (qui généralement tirent une nation vers le haut), doit faire les choses dans un souci de justice (ce qui n'est pas en contardiction avec l'islam, loin de là).

Concernant le Maghreb, je pense qu il doit revoir ses relations avec l'ancienne puissance coloniale, car au train où vont les choses nous sommes archi perdant. Il faut faire comme l'Iran et la Chine, exiger des transferts de connaissances afin de ne plus dépendre de la France ou autre pays à moyen ou long terme.

Et qu on me dit pas qu il faut renier ses racines pour arriver à évoluer, il faut simplement faire fonctionner son cerveau.

samirmarrak, l'Iran est peut-être moderne dans ces infrastructures mais dans pas dans leur législation ou dans leur mode de vie. Je ne souhaite pas leur modèle chez nous. On a effectivement du chemin à faire au Maroc mais nos traditions sont loin mais alors très très loin de l'Iran.
Iran "fer de lance du monde musulman" ? No, but no thanks !

Citation
l'européen a écrit:

Citation
Hamza a écrit:
Avancer ? ce mot d'"Avancer" utiliser partout , j'aimerais bien qu'on me l'explique ...

Avancer vers quels objectifs ? a quel prix ?

Si avancer ça veut dire laisser tomber sa religion , non merci j avance pas moi.

Aujourd'hui , le monde occidental , je dirais même le monde Athé , veut nous faire croire qu'il faut renier l'idée de Dieu et de vie future pour être "moderne".

Ansi une femme " moderne " , c'est une femme qui montre sa nudité , qui laisse transparaitre ses formes , on nous inculque ça comme un lavange du cerveaux partout tel une propagande : dans les journaux , les pubs, les modes vestimentaires, la télé , les films , les photos etc...
Une femme qui est progressiste et moderne , c'est une femme qui vie en union libre , qui ne se marie plus , qui a des une multitudes d'aventures intime, qui va en boite et qui boit.
Quand à l'image de l'homme n 'en parlons : un loup dans tout les sens du terme . Un homme moderne est un carnassier sans pitié, indivudialiste , matérialiste et à l'affut de conquêtes féminines .

La famille et les valeurs morales dans tout ça , on oublie .

c'est carricatural la maniere dont tu depeins le monde occidental. rencontre des gens de la base, le français lambda, tu verras que tous sont loin de ressembler à l'image que tu t'en fais. d'aileurs, si les religions sont en perte de vitesse, les sectes, elles, sont en pleine recrudescence.
par contre, il y aurait beaucoup à dire, icare, sur le "progrés" et le devellopement occidental, son cout humain et ecologique, ses derives.

Completement d'accord. le progrés a l'occidental n'est pas non plus la panacée.
Mais rien n'interdit de faire mieux ! prendre le bon, et laisser le mauvais.
L'occident aura essuyé les platres en quelques sortes !

Citation
a écrit:
icare99

Mais rien n'interdit de faire mieux ! prendre le bon, et laisser le mauvais.

Tout à fait Icare99, c'est ce que je me tue à essayer d'expliquer parfois : "le meilleur des deux mondes" mais ce que je constate c'est que la mayonnaise n'a pas l'air de prendre avec la dernière génération de MRE.

Chelhman,

Je n'est pas dis qu on doit avoir le même mode de vie que les Iraniens, chaque pays à une mentalité qui lui est propre et c'est mieux ainsi.

Mais il faut reconnaître qu ils avancent dans un souci de préserver leur indépendance vis à vis de l'extérieur, ce que fait au passage tous les pays occidentaux.

Ce que j'admire chez eux c'est leur pragmatisme et leur stratégie de développement à moyen et long terme. Il ne se reposent pas sur des pays tiers, ils ne comptent que sur eux même, alors que nous au Maroc on dépend du bon vouloir de la France pour tous les secteurs économiques.

Le jour où la France nous lâchera (et l'histoire a montré qu on peut pas lui faire confiance), nous coulerons, car nous n aurons pas su tirer notre épingle du jeu. On attend qu elle fasse tout, et elle fait ce qu elle veut.

J étais au bled au mois de Septembre, les francais se comportent comme des colons, c'est désolant.
L'histoire à montrer que la France n a jamais fait quoi que ce soit de bien là où elle a mit les pieds, elle oeuvre que pour ses intérêts.

Nos politiciens sont trop soumis, trop tendre, ils n'exigent pas grand chose de leurs partenaires et c'est le peuple qui trinque.

Tu dis que l'Iran n'est pas moderne dans sa législation, au Maroc nous sommes plus moderne qu eux dans ce domaine, mais ça ne suffit pas. D'ailleurs nos lois sont taillés sur mesure pour les étrangers mais pas pour les marocains, c'est très triste d'autant que ça nous rapporte pas grand chose.

samirmarrak, l'Iran n'est pas si indépendante que tu le crois, elle a l'air de bien se porter parce que les revenus pétroliers explosent mais quand tu lis la presse indépendante iranienne, la corruption mine le système, la caste dirigeante règne sans partage et se sucre allègrement sur les revenus pétroliers.

Ahmadinejad a été élu justement sur une campagne anti-corruption. Mais pose-toi la question suivante, ils se modernisent mais sont bien obligés d'importer les technologies de pointe, aucun pays au monde n'est réellement indépendant et l'Iran comme tous les pays qui reposent sur les revenus pétroliers vont se retrouver le bec dans l'eau s'ils ne restructurent pas leurs économies. Un chiffre pour illustrer ce problème : 80 % des revenus d'export viennent du pétrole et leur économie est fortement étatisée.

[news.bbc.co.uk]
[www.infoplease.com]


L'Iran a été mis en position centrale en ce moment par la bêtise des USA et leur invasion désastreuse de l'Irak mais il faut relativiser.


Quant à notre pays, tu as une vision pessimiste, nous sommes en pleine restructuration de notre économie, mais contrairement à ce qui est avancé par nos détracteurs, nous tissons des liens avec d'autres pays que la France.
Le gouvernement actuel est formé de technocrates qui maîtrisent leurs matières dans les domaines clés de l'économie, il suffit de lire la biographie de nos ministres actuels, ils sortent pour la plupart d'écoles prestigieuses.
Il y a encore beaucoup à faire, je te l'accorde mais le boulot n'a été entamé qu'il y a 7 ans, depuis l'arrivée de M6, c'est un peu tôt pour juger, comme on dit chez nous : yallah guelna besmellah, attendons de voir ce que ça donne avant de les critiquer. Il faut rester fair play.
N'oublie pas une chose, nous n'avons pas de revenus pétroliers sur lequel on peut s'appuyer pour construire une structure économique viable, nous n'avons que nos régions pour le tourisme et nos cerveaux pour l'industrie des services.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 07/10/06 04:20 par chelhman.

Chelhman,

Je ne dis pas que l'Iran est le modèle absolu, il y a de la corruption comme partout.
Ils ont du pétrole et en profitent, qui n'en profiterez pas?

Mais au moins ils font tout pour investir dans d'autres secteurs et ils redistribuent plus que tous les autres pays à fort revenues pétroliers. Ils ont une stratégie de développement au moins.

Mon ami m'a raconté qu ils sont continuellement en quête de savoir et exigent beaucoup de transfert de connaissances, preuve comme quoi ils ne se contentent pas de leurs ressources énergétiques, et en plus leur niveau de vie est un des meilleurs de la région, et ils réalisent tout ceci sans faire de compromis avec leurs traditions et leurs croyances.

Quant au Maroc je ne le juge pas, loin de là. J'aimerais même investir un jour. Je reproche simplement à l'élite de ne pas exiger assez des multinationales étrangères, qu ils exigent au moins un transfert du savoir afin que le Maroc puisse voler de ses propres ailes sans dépendre à 100% de l'étranger et en particulier de la france.

samirmarrak, d'accord avec toi sur le Maroc mais je ne me fais pas de mourons sur le transfert de technologie, les MRE quand ils rentrent SONT le transfert de technologie, ils reviennent en général avec un savoir-faire et le passent à d'autres.
Enfin...tant qu'ils ne nous reviennent pas en agités de la barbe...

Citation
chelhman a écrit:
samirmarrak, d'accord avec toi sur le Maroc mais je ne me fais pas de mourons sur le transfert de technologie, les MRE quand ils rentrent SONT le transfert de technologie, ils reviennent en général avec un savoir-faire et le passent à d'autres.
Enfin...tant qu'ils ne nous reviennent pas en agités de la barbe...

Ca sert a quoi d'avoir de bons ingenieurs quand ils ne peuvent pas travailler ?
J'ai un pote polytechnicien, a travaillé un temps en France, apres il est rentré au Maroc, sur qu'il serait plus utile labas qu'ici. Il y a passé un an, et est revenu.
Un autre pote, ingenieur en aeronautique, la RAM n'a jamais voulu l'embaucher, il s'est reconverti dans la machine à coudre.
etc...

Le Maroc n'en est pas a demander des transferts de technlogies parce que les européens ne fabriquent pas grand chose necessitant une technologie de pointe....ou pas encore.....tout dependra des legislatives au fait

C est justement ce que je reproche icare99, c'est cette mentalité "les européens ne fabriquent pas grand chose...", et pourquoi ça ne serait pas le Maroc qui fabriquerait des choses au Maroc, ce qui paraît logique quand même, est ce que les français attendent sur les étrangers?

Pourquoi on monterait pas des bureaux d'études nous même, pourquoi attendre tout des autres, don si eux ne veulent pas investir dans l'industrie ou dans les technologies de pointe, Nada, on ne fera rien?