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Bonjour à vous,

Je lisais vos interventions que je trouve intéressante et plutôt bien documentées, aussi ai-je eu l'envie de vous soumettre un vieux problème de scolastique qui est né il y a bien longtemps (notamment dans l'Apologie de Socrate où celui-ci s'interroge sur ce qui fait la vertu auprès des "maîtres de la morale", ceux-là même qui allaient le condamner à mort).

Comme j'aime bien les illustrations et que j'ai la facheuse habitude d'aborder les choses de façon assez peu irénique, je vais prendre l'exemple du voile.

"1- Le port du "Hijâb" est bien une prescription divine.

2- Les cheveux de la femme faisant partie du "awrah", il est donc nécessaire de les couvrir en présence d'étrangers, au même titre que les autres parties du corps, exception faite du visage et des mains. "
(j'ai trouvé ça dans un site référencé ici même )


>On dit de l'élégance que si elle est dans le vêtement elle n'est pas dans la personne, pourrait-on en dire autant de la piété?

La manifestation extérieure d'un élan vers un idéal, que nous pouvons appeler Dieu, vaut-elle pour elle-même, en tant que "prescription divine" ? Ou convient-il de prendre en considération le sens que prend cette action? Si ces deux aspects de la question en viennent à être contradictoires lequel doit l'emporter in fine?

Lorsque des gens utilisent la religion pour exprimer ce qui est de l'ordre du pathologique, détournent le sacré pour autoriser et légitimer des pulsions de violences extrêmement dommageable où finalement la mort infligée n'est que le moindre mal, est-il vraiment pieux de s'assoir benoîtement à leur cotés en continuant d'user de symboles qu'ils détournent abondamment pour se donner les moyens de juger et condamner suivant leurs appétits?

Toutes les religions utilisent des signes extérieurs d'appartenance pour affirmer une identité non pas en s'affirmant elles-mêmes de façon positive mais plutôt en discrimenant et en rejetant ceux et celles qui sont différents, par choix et/ou par culture. Par ailleurs ce coté "bien pensant" des gens n'est souvent qu'une manière détournée d'exprimer une agressivité naturelle rendue d'autant plus féroce que celui qui la commet se targue d'avoir raison.

Franchement, la piété n'est-elle pas de savoir renoncer à un symbole lorsque d'autres le souillent et enb viennent à transformer une religion, d'instrument divin d'harmonie et de vie en commun qu'elle était, en un simple instrument humain de mort.

La vraie morale ne se réclame jamais que d'elle-même et celui qui est véritablement soucieux à cet égard se préoccupe beaucoup plus de juger son action que celle de son voisin; parce que pour juger il faut comprendre et quand on a compris on n'a pas envie de juger.


J'attends vos réponse (pas taper lol)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/06/05 00:11 par Hibernatus.

Bonsoir Hibernatus,






Hibernatus a écrit:
-------------------------------------------------------
(...)

> >On dit de l'élégance que si elle est dans le
> vêtement elle n'est pas dans la personne,
> pourrait-on en dire autant de la piété?





Tout à fait, à quelque chose près. Pour reprendre votre expression:

"Si la piété est dans le vêtement, elle n'est pas forçément dans la personne."

En d'autres termes:

"L'habit ne fait pas le moine." C'est ce que vous vouliez dire ?


Cela dit, le vêtement de la piété et la piété de la personne sont complémentaires, et nécessaires.





>
> La manifestation extérieure d'un élan vers un
> idéal, que nous pouvons appeler Dieu, vaut-elle
> pour elle-même, en tant que "prescription divine"
> ? Ou convient-il de prendre en considération le
> sens que prend cette action? Si ces deux aspects
> de la question en viennent à être contradictoires
> lequel doit l'emporter in fine?






Pourriez-vous être plus clair ?






>
> Lorsque des gens utilisent la religion pour
> exprimer ce qui est de l'ordre du pathologique,
> détournent le sacré pour autoriser et légitimer
> des pulsions de violences extrêmement dommageable
> où finalement la mort infligée n'est que le
> moindre mal, est-il vraiment pieux de s'assoir
> benoîtement à leur cotés en continuant d'user de
> symboles qu'ils détournent abondamment pour se
> donner les moyens de juger et condamner suivant
> leurs appétits?






Pourriez-vous être plus clair ?






>
> Toutes les religions utilisent des signes
> extérieurs d'appartenance pour affirmer une
> identité non pas en s'affirmant elles-mêmes de
> façon positive mais plutôt en discrimenant et en
> rejetant ceux et celles qui sont différents, par
> choix et/ou par culture. Par ailleurs ce coté
> "bien pensant" des gens n'est souvent qu'une
> manière détournée d'exprimer une agressivité
> naturelle rendue d'autant plus féroce que celui
> qui la commet se targue d'avoir raison.






Pourriez-vous être plus clair ?






>
> Franchement, la piété n'est-elle pas de savoir
> renoncer à un symbole lorsque d'autres le
> souillent et enb viennent à transformer une
> religion, d'instrument divin d'harmonie et de vie
> en commun qu'elle était, en un simple instrument
> humain de mort.






Le voile n'est pas un symbole religieux, ni un signe d'appartenance.
Pour le reste, pourriez-vous être plus clair ?





>
> La vraie morale ne se réclame jamais que
> d'elle-même et celui qui est véritablement
> soucieux à cet égard se préoccupe beaucoup plus de
> juger son action que celle de son voisin; parce
> que pour juger il faut comprendre et quand on a
> compris on n'a pas envie de juger.
>
>






Je suis partiellement d'accord.







> J'attends vos réponse (pas taper lol)





J'attends vos précisions (pas compliquer)






Bonne nuit...

>
> > >On dit de l'élégance que si elle est dans
> le
> > vêtement elle n'est pas dans la personne,
> > pourrait-on en dire autant de la piété?
>
>
>
>
>
> Tout à fait, à quelque chose près. Pour reprendre
> votre expression:
>
> "Si la piété est dans le vêtement, elle n'est pas
> forçément dans la personne."
>
> En d'autres termes:
>
> "L'habit ne fait pas le moine." C'est ce que vous
> vouliez dire ?
>
>
> Cela dit, le vêtement de la piété et la piété de
> la personne sont complémentaires, et nécessaires.
>

Non. La piété s'exprime par des actes, je trouve que ce n'est pas une chose qui se possède...jamais. Porter sur soi une marque définitive de la piété est une forme de posture qui tend à l'imposture. C'est comme l'équipe de France qui se croyait championne avant de faire sa coupe du Monde en 2004, résultat elle s'est faite jetée au premier tour.

>
> >
> > La manifestation extérieure d'un élan vers
> un
> > idéal, que nous pouvons appeler Dieu,
> vaut-elle
> > pour elle-même, en tant que "prescription
> divine"
> > ? Ou convient-il de prendre en considération
> le
> > sens que prend cette action? Si ces deux
> aspects
> > de la question en viennent à être
> contradictoires
> > lequel doit l'emporter in fine?
>
>
> Pourriez-vous être plus clair ?
>


Je peux essayer. Par avance désolé du découpage

Vous dites que le voile serait plus qu'un revêtement mais une émanation de la foi....(enfin je déduis ça de vos propos sybillins)

Si ce n'est pas un vêtement on ne peut s'empêtrer dedans, si le voile est à la foi ce que le corps serait à l'âme, -1-personne ne saurait distinguer l'un de l'autre autrement que de façon artificielle,-2- nul ne saurait utiliser l'un au détriment de l'autre.

Or ça n'est pas le cas:

-1-le rapport du voile à la foi est loin d'être intuitif, c'est une pure convention qui ne présente pas d'universalité, marque de la conscience par laquelle s'exprime la voix divine (infliger des humiliations ou de la souffrance, ça on sait tous que c'est mal agir, pas besoin de dogme, le foulard.... de tout ce que j'ai vu ou entendu, je n'ai rien trouvé qui me parle là-dessus).
-2- Le voile sert aussi bien aux pharisiens, qui se contente d'une vertu en grand arrois et s'y arrêtent, en l'utilisant soit pour s'enorgueillir eux-mêmes soit pour blâmer les autres et par là faire ressortir une conscience de leur propre mérite... cette obéissance aveugle qui n'a dautre visée que l'apparat est sans valeur, c'est comme imaginer une société de démons ayant compris quel était leur intérêt commun et qui respectent des règles bien faites.

Vous me dites que porter un foulard est un acte pie? C'est donc que cela vient de Dieu, il ne peut donc en ressortir que de bonnes choses.

Or c'est loin d'être le cas, cela sépare les hommes, permet la folie de certains qui pour le coup revêtent, eux, du voile de la justice leur folie afin de travestir leur appétit de lucre, d'humiliation, de meurtre.


Une "prescription divine" peut elle apporter la maladie? Essayez de mal agir avec un précepte du type "tu ne tueras point" . En outre j'ai lu quelque part, ici-même qu'il fallait vivre pour Allah et pas pour complaire aux hommes, le poids des conventions du foulard n'est-il pas évident?

>
> >
> > Lorsque des gens utilisent la religion pour
> > exprimer ce qui est de l'ordre du
> pathologique,
> > détournent le sacré pour autoriser et
> légitimer
> > des pulsions de violences extrêmement
> dommageable
> > où finalement la mort infligée n'est que le
> > moindre mal, est-il vraiment pieux de
> s'assoir
> > benoîtement à leur cotés en continuant d'user
> de
> > symboles qu'ils détournent abondamment pour
> se
> > donner les moyens de juger et condamner
> suivant
> > leurs appétits?
>
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>
> Pourriez-vous être plus clair ?
>

Simple: moi avoir problème psychologique profonds, moi frapper et taper et entre deux coups donner moi trouver des raisons pour dire "je suis le bras divin vengeur, celui par lequel advient la justice céleste, alors vous allez souffrir tas de merde, car c'est Dieu qui me l'ordonne, alinéa27 paragraphe 32, scorie 72."

Même le loup de lafontaine a besoin de présenter des arguties de fou pour légitimer son meurtre.


>
>
> >
> > Toutes les religions utilisent des signes
> > extérieurs d'appartenance pour affirmer une
> > identité non pas en s'affirmant elles-mêmes
> de
> > façon positive mais plutôt en discrimenant et
> en
> > rejetant ceux et celles qui sont différents,
> par
> > choix et/ou par culture. Par ailleurs ce
> coté
> > "bien pensant" des gens n'est souvent qu'une
> > manière détournée d'exprimer une agressivité
> > naturelle rendue d'autant plus féroce que
> celui
> > qui la commet se targue d'avoir raison.
>
>
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>
> Pourriez-vous être plus clair ?
>
>

1-Moi avoir besoin de vivre en communauté, normal, moi être humain ça être animal social.... moi inquiet car moi voir tout le monde différent , ça faire que société à moi va se dissoudre, ça pas bon. Bon, moi avoir super moyen pour créer unité, pas grâce à des points communs profonds, non non, grâce à une fabrication artificielle de différences d'avec un autre. Moi dire de lui être "fantôme"(tribu amazonienne), "paien", "mécréant", "barbare"(grecs)...

2- Je suis un notable installé, je me dois de me tenir dans la société...problème: je suis un être humain, l'une races les plus agressives qui peuple la terre et je ne puis satisfaire ce besoin d'agressivité de façon directe. Qu'à cela ne tienne, je vais utiliser une certaine morale, une religion bien pensante pour humilier et condamner à la misère une mère célibataire, battre un voleur etc... ça fait quand même du bien de faire régner la bonne morale/ les préceptes de ma religion

On se repose tous sur ce type de ressort, le nier c'est y succomber. Le Monde est le domaine de Dieu, le coeur de l'homme celui du diable.

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> > Franchement, la piété n'est-elle pas de
> savoir
> > renoncer à un symbole lorsque d'autres le
> > souillent et enb viennent à transformer une
> > religion, d'instrument divin d'harmonie et de
> vie
> > en commun qu'elle était, en un simple
> instrument
> > humain de mort.
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>
> Le voile n'est pas un symbole religieux, ni un
> signe d'appartenance.
> Pour le reste, pourriez-vous être plus clair ?
>

Réponse cf supra.

>
>
>
> >
> > La vraie morale ne se réclame jamais que
> > d'elle-même et celui qui est véritablement
> > soucieux à cet égard se préoccupe beaucoup
> plus de
> > juger son action que celle de son voisin;
> parce
> > que pour juger il faut comprendre et quand on
> a
> > compris on n'a pas envie de juger.
> >
> >
>
>
>
>
>
>
> Je suis partiellement d'accord.
>
>
>
Je suis complètement désarçonné, j'ai le sentiment d'un faux dialogue. Pourquoi ai-je l'impression que vous ne répondrez plus?^^

Quoiqu'il en soit, les religions ont longtemps été le seul liant de nos sociétés, ce sont des traditions qui ont porté la vie...mais pour la première fois on voit émerger des sociétés qui se soudent non pas en raison d'un passé et de traditions communes, mais sur un avenir ensemble.
La religion peut aujourd'hui apporter des ailes et non plus des racines. les ailes libèrent l'esprit, les racines c'est pour les légumes.

Cordialement,