Je voudrais participer a votre debat par les deux versets suivants: (surtout pour les agnostiques qui demandent des preuves scientifiques a l'existence de Dieu)
Al-Furqan - 25.21. Et ceux qui n'espèrent pas Nous rencontrer disent : “Si seulement on avait fait descendre sur nous des Anges ou si nous pouvions voir notre Seigneur ! ” En effet, ils se sont enflés d'orgueil en eux-mêmes, et ont dépassé les limites de l'arrogance.
Al-An'am - 6.158. Qu'attendent-ils ? Que les Anges leur viennent ? Que vienne ton Seigneur ? Ou que viennent certains signes de ton Seigneur ? Le jour où certains signes de ton Seigneur viendront, la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance. Dis : “Attendez ! ” Nous attendons, Nous aussi.
salaam JD,
Je partage ton analyse sauf ta derniere phrase. (Ses voies et ses voiles sont tellement impenetrables.....)
Personnelement je pense ke croyant, non croyant, agnostique, athée... On est bien tous forcer d avouer ke kelkechose nous depasse, si la science a su remonté jusko big bang...d ou vient la matière...les croyant diront c Dieu, les otres diront on sai pa c justement kelkechose ki nou depasse, mai peut on alor definir cette chose ki nous depasse comme un concept ki sapelerai Dieu.......
Finalement, par rapport a ce ka dit Loreley, faut til alor croire ke cette chose ki nous depasse, non seulement en plus de nous avoir imposer les lois de l univers nous impose des lois de société?
Oulalalala, g le cerveau ki fume moi, jvai aller dormir....... :p
Après avoir déclaré ««« La croyance en Dieu n'est pas innée [...] ce postulat étant posé, on en arrive aisément à la conclusion que le théisme n'est pas inné, et est systématiquement précédé par l'absence de croyance »»» ...
... tu oses par contre soutenir sans aucune preuve que l’athéisme serait quant à lui inné, basique et originel du fait de réduire implicitement la croyance au conditionnement, en tout cas je vois que tu trahis ton raisonnement en basant l’athéisme sur l'absence de réflexion.
Naturellement que je te contredis quand tu dis que les enfants deviennent chrétiens (ou autres) parce que leurs parents leur apprennent cette religion car ce n’est pas toujours le cas, sinon que ferais tu des musulmans (ou autres) convertis, et de plus je te signale que tous les musulmans sont des convertis tout comme tous les chrétiens le sont aussi, et idem pour les juifs jusqu'à ce qu’on arrive à ce qu’on appelle en Islam l’état primordial, « al-fitra ». Et par ailleurs je ne me fourvoierai pas dans la question de savoir qui entre les trois religions est présentement plus proche de cet état primordial, car le Coran dans un chapitre célèbre que je ne nommerai pas par respect il est dit "A vous votre religion, et à moi ma religion", ce qui va clairement dans le sens d’une reconnaissance des autres religions.
Tu dis ensuite ««« Je comprends néanmoins ton argument sémantique, selon lequel il est vraisemblable que "a (préfixe privatif) - théisme" a été formé par opposition à théisme, et est par conséquent une négation de ce concept. Il devrait en effet y avoir deux substantifs bien distincts, si l'on suit mon raisonnement, puisque l'athéisme inné ne s'oppose (par définition) à aucun concept, en ceci qu'il PRECEDE l'existence de tout concept visant à expliquer, ou même à réfléchir sur l'existence de Dieu »»» ...
... et là excuse moi mais tu te trompes un peu car tu commences par reconnaître et même le regretter que le mot athéisme soit le dérivé de celui théisme et que par conséquent le concept d’athéisme soit le produit de celui de théisme, et ensuite tu établis un raisonnement [aboutissant à l’existence d’un athéisme inné] que tu fondes sur la nécessité de l’existence de substantifs distincts [qui n’existent pas]. Excuse moi mais là tu me fais penser au Moulin A Vent de Don Quichotte car après avoir fait l’effort de conceptualiser l’athéisme inné en lui espérant l’existence d’un substantif tu oses et sans aucune gène réduire à néant cet effort de conceptualisation en disant ««« l'athéisme inné ne s'oppose (par définition) à aucun concept, en ceci qu'il PRECEDE l'existence de tout concept visant à expliquer »»» Si tu penses vraiment que l’esprit de l’homme puisse contenir quelque chose sans concept je ne donnerai pas cher de l’état de santé de cet homme là dont tu parles.
Par ailleurs je ne fais pas dans la science occulte, du côté l’absence du signifiant, avec les adeptes de la séparation entre le mot et la chose que soutient la théorie saussurienne afin de situer le débat dans un ordre chronologique dans lequel viendrait s’inscrire l’existence de l’idée indépendamment de celle du mot. Quelle preuve pourrais-tu avoir de l’existence de l’idée de l’athéisme dans l’esprit de l’homme avant l’existence du mot ou autre forme signifiante corrélative ? Ou alors l’esprit que tu attribues à l’homme demeurerait-il dans ton entendement avec l’absence du langage ou de toute autre faculté humaine de signifiance ? Je ne vois pas la pertinence de placer la question du rapport entre le théisme et l’athéisme dans un ordre chronologique car il n’y a à ma connaissance aucun indice qui pourrait apporter la preuve de la précédence temporelle de l’un sur l’autre, la question devrait plutôt demeurer dans un ordre psychologique ou phénoménologique en vue de déterminer, sinon la primauté, le rapport conceptuel entre les deux.
"... tu oses par contre soutenir sans aucune preuve que l’athéisme serait quant à lui inné, basique et originel du fait de réduire implicitement la croyance au conditionnement"
De toute façon dans ce domaine on ne peut rien prouver.
Rousseau a quant à lui fondé une philosophie tout à fait intéressante de la société, et personne ne lui a reproché de l'avoir fait sans preuves, en parlant de l'état de nature théorique.
Mais ah j'oubliais, tu n'aimes pas tout ce qui est "abstrait"...
________________" Etre libre, ce n'est pas pouvoir faire ce que l'on veut, mais c'est vouloir ce que l'on peut. " Jean-Paul Sartre, Situations I
J'approuve totalment ton point de vue car il faut avouer que dès que le Chrétien a admis la pertinence de la question de l’«existence/non-existence» de Dieu il est déjà entré de plain pied dans l’athéisme, car l’athéisme n’a pas plus de certitude de l’inexistence de Dieu que n’en a le théisme de Son Existence, il ne saurait être insu que c’est le doute même qui est l’essence de l’athéisme, et l’essence du doute est justement cette question de l’«existence/inexistence» de Dieu. Le croyant quant à lui n’a que faire de cette question de l’«existence/non-existence», son esprit est serein de ce côté là, et si il est incertain ce n’est jamais de l’existence de Dieu mais de lui-même c'est à dire de la valeur de ses oeuvres aux yeux de Dieu.
bonjour Abdelhafid. bonjour tlm là je comprend enfin cette histoire d'existence/non existence ;o) mais je ne peux plus y repondre sans donner l'impression de denigrer ;-) c'est pas mal interressant tout ca , le fil a fini par se delier ;o) c'est toufu , je finis ma lecture
Faut-il des preuves pour croire en Dieu ? Ou la foi ? Qu'en pensent le charbonnier ?
Autres questions : la foi est-elle compatible avec le doute ? Le doute éloigne-t'il de Dieu ou permet-il de s'en rapprocher, car qui dit doute, dit questions et dit recherche d'une réponse... ?
Je suis curieux de vos réponses
bonjour TOUNE je crois qu'en orthodoxie , quelle qu'elle soit , le doute est proscrit de maniere dogmatique mais par rapport à l'atheisme , il y a eu une question assez semblable : la foi est compatible avec la raison ? question posee depuis toujours un athee y repond a peu pres non , un croyant ( rationaliste / philosophe / speculateur ) fait face un gros dilemme , c'est son point de vue qui devient interressant s'il repond la foi est au dessus de la raison , alors il n'est pas vraiment un speculateur et son questionnement n'a plus d'interret s'il repond la raison est au dessus de la foi , il tombe dans des contradictions qui mine sa foi et là historiquement , les penseurs en islam sont les premiers à trouver une solution foi et raison sont deux choses distinctes , le speculateur trouve des verites par la raison en contradiction des verites par la foi , mais il doit les garder pour lui dons son ile de robinson crusoe par ce que la masse ne comprendrait pas. c'est l' ancetre du concept de double verité dans le christianisme , sauf que les speculateurs dans le christianisme meme s'ils sont condamnes , eux et leurs oeuvres , finissent au bout de qlql siecles par se debarrasser de ce besoin de conciliation
juste une idee qui me vient st thomas , le pari de pascal et tout ca : maintenant avec le recul on pense que dans le christinianisme la pensee a evolué progressivement vers le rationalisme et l'atheisme , mais c'est uniquement une lecture a posteriori l'islam a cette epoque , et dès son origine jusqu'au XII eme , est rationaliste , naturaliste et materialiste alors que le christianisme est spirituel et cherche à demonter le rationaliste grec pour le concilier au dogme on retient de st thomas cette image 'je ne crois que ce que je vois" alors que au contraire st thomas est neo platonicien ( les idees ) et cherche à casser l'oeuvre des speculateurs arabes aristoteliciens ( rationaliste) qui fournissent les bases philosophiques à l'independance de la raison à la foi le rationalisme de pascal n'est là que pour demontrer que la foi est necessaire ( alors que les speculateurs arabes demontrent la necessité de la raison ) tout comme st thomas qui a retardé de plusieurs siecles la pensee critique dans le christianisme
ce débat est très intéressant, g un peu honte car ma conception de Dieu est plutôt basique à côté de ces hautes envolées philosphiques.
1) je crois en Dieu car je n'ai pas trouvé pour l'instant de meilleure explication à l'existence de l'Univers matériel Cet univers est remarquablement bien fait donc il y a très probablement un "Grand Architecte" .
JD tu es donc deiste , c'est à dire athee pour les grandes religions tu fais la principale envolee philosophique du domaine religieux à savoir l' existence ou non de la creation ;-) , le concept des causalites et de la premiere cause. le deisme est une reponse faible à ce genre de question
Tu dis ««« Je crois qu'en orthodoxie, quelle qu'elle soit, le doute est proscrit de manière dogmatique. Mais par rapport à l'athéisme, il y a eu une question assez semblable : la foi est compatible avec la raison ? Question posée depuis toujours. --- Un athée y répond a peu près non, un croyant (rationaliste/philosophe/spéculateur) fait face un gros dilemme, c'est son point de vue qui devient intéressant. S'il répond la foi est au dessus de la raison, alors il n'est pas vraiment un spéculateur et son questionnement n'a plus d'intérêt. S'il répond la raison est au dessus de la foi, il tombe dans des contradictions qui mine sa foi. --- Et là historiquement, les penseurs en islam sont les premiers à trouver une solution. Foi et raison sont deux choses distinctes, le spéculateur trouve des vérités par la raison en contradiction des vérités par la foi »»».
Tu attribues aux penseurs musulmans la paternité de la théorie de la double vérité alors qu’il n’en est absolument rien, cette fameuse double vérité n’est pas sortie de la bouche d’Averroès et ne découle nullement de sa pensée, Averroès n'a jamais véritablement soutenu l'existence de deux catégories de vérité, l'une philosophique, l'autre religieuse. Ce sont les grands courants de l’Averroisme latin qui, interprétant ses écritures, ont prôné la théorie des deux genres de vérité, ce qui devait impliquer par la suite une séparation de la raison et de la foi et influença en ce sens la spéculation philosophique et théologique de nombreux siècles durant. L’histoire de cette double vérité a été créée de toute pièce par les chrétiens eux-mêmes qui en interprétant la pensée d’ Averroès, l’aménageant dans leur environnement intellectuel et l’intégrant à leur univers dogmatique l’ont appelée la “théorie de la double vérité”.
Tu attribues aux penseurs musulmans la paternité de la théorie de la double vérité alors qu’il n’en est absolument rien, cette fameuse double vérité n’est pas sortie de la bouche d’Averroès et ne découle nullement de sa pensée, Averroès n'a jamais véritablement soutenu l'existence de deux catégories de vérité, l'une philosophique, l'autre religieuse. Ce sont les grands courants de l’Averroisme latin qui, interprétant ses écritures, ont prôné la théorie des deux genres de vérité, ce qui devait impliquer par la suite une séparation de la raison et de la foi et influença en ce sens la spéculation philosophique et théologique de nombreux siècles durant. L’histoire de cette double vérité a été créée de toute pièce par les chrétiens eux-mêmes qui en interprétant la pensée d’ Averroès, l’aménageant dans leur environnement intellectuel et l’intégrant à leur univers dogmatique l’ont appelée la “théorie de la double vérité”.
bonjour Abdelhafid je crois que c'est exactement ce que j'ai dit ;-)
pour etre plus precis , le concept apparait dans la metaphore du robinson crusoe arabe qui apprend la philosophie dans son ile puis qui est confronté au monde dogmatique , le philosophe en tire la conclusion que j'ai evoqué , Le principe de double verité est ensuite exprime de maniere autonome dans une oeuvre speculative judiaque avant d'etre repris et etendu dans le christianisme comme solution du dilemme , il n'est vraiment associé à averoes , averoes est combattu par les chretiens en tant que promoteur aristotelicien de l'atheisme
En fait ce que je reproche aux chrétiens c’est qu’au lieu d’établir leur débat avec leurs adversaires sur la question divine dans la conscience subjective de ces derniers ils l’on fait dans leur propre conscience.
Car de toute évidence l’objet de la question divine étant pleinement subjectif, relationnel et ne relevant pas d’un ordre objectif de type matériel en ce sens que la subjectivité de l’homme en serait détachée, l’objet de la question divine ne pouvait par conséquent résider ailleurs que dans les deux consciences en jeu, soit dans celle du croyant soit dans celle de l’athée, et nulle part ailleurs du moins pour l’heure et dans l’ordre des rapports humains.
Qui ne sait pas qu’à la base la question de Dieu est une question sur soi ? Et qui ne sait pas aussi que ce soi est au fond une relation [subjective] ? Le soi est une relation non pas entre un sujet et un objet mais entre deux sujets, et ce n’est pas un clivage subjectif d’un sujet primordial mais un écart essentiel fondant le sujet humain.
Désolée mais je ne voulais pas te faire dire des choses que tu n'avais pas dis : ne sors pas de tes gonds!! L'athéisme ignore en effet l'existence de Dieu, mais tu sais faut pas leur en vouloir : ils ont faire leur choix.
Et moi je ne veux pas te vexer mais je pense que tu flirtes gratuitement avec la vilenie pour ne pas dire autre chose, alors fou moi la paix s'il te plait et va te défouler sur ton mec.
Je ne flirte pas avec la vilénie ou toutes autres formes d'infamie, ster'f'allah, j'assume mes convictions religieuses toutes tirées de l'islam, simplement je tolère les choix des autres personnes : c'est à se demander si tu ne vivrais pas sur une île déserte!!
Ma religion c'est moi qu'elle regarde et pas les autres.
Je ne cherche pas à me défouler, mais juste à comprendre les personnes qui pense comme toi.
Abdelhfid a oublié un élement important en posant sa question. C'est que l'athéisme pourrait fort bien être certes le produit du christiannisme mais aussi de l'Islam, comme d'ailleurs de toute religion.
Mais en Islam, se dire athé(e), c'est apostasier, ce qui est considéré comme péché irrémissible et même passible de mort dans certains pays musulmans. A tel point que ces pays tentent de faire passer pour de athés des gens qui remettent en cause certains aspects de l'Islam (cf. en Iran actuellement... pour un cas célèbre).
Compte tenu de cet environnement, il est évident que très rares sont les personnes de culture musulmane qui oseront se dire athés... Comme ce fut longtemps le cas dans les pays de culture chrétienne...
Tu m'as très mal lu. D'abord je posais des questions, sans y apporter des réponses... Je vois donc mal comment tu peux être d'accord avec moi puisque je n'émettais aucun avis ! Celui-ci, ou plutôt les pistes de réflexion, sont dans mes autres posts sur ce sujet...
Ensuite désolé pour toi, le doute sur l'existence / non existence de Dieu n'est pas propre au christiannisme, mais à toute religion, y compris en Islam. Et contrairement à ce que tu sembles croire, il ne mène pas obligatoirement à l'athéisme, au contraire, les exemples sont nombreux.
Et quand Abraham dit : «Seigneur ! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts», Allah dit : «Ne crois-tu pas encore ? » «Si ! dit Abraham; mais que mon cœur soit rassuré». «Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les et découpe-les puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les : ils viendront à toi en toute hâte. Et sache qu'Allah est Puissant et Sage.» (Coran sourate 2, Al-Baqara, verset 260). Commentant ce verset, le prophète Muhammad (sur lui la paix) dit : "Nous aurions davantage encore que Abraham le droit d'avoir le doute" (rapporté par Al-Bukhârî).
qui demandent des preuves scientifiques a l'existence de Dieu)
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