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Yehouda a écrit:
Il se peut que le Maroc soit même le plus productif des pays musulmans concernant cette cause palestinienne. Et je ne rivalise pas avec les pays Arabes.
Ça j'en suis persuadé. De même que le Maroc est resté fidèle à ses juifs, de même il reste fidèle aux Palestiniens. Je crois fermement qu'il pourra avoir plus d'influence sur Israël "de l’intérieur" en maintenant des liens avec les deux parties israelienne et palestinienne.
La cause palestinienne ne relève en rien du nationalisme, c’est une erreur : cette cause relève de la religion et seulement de la religion.
Là je suis étonné. La cause palestinienne s'est réveillée en même temps que tous les autres nationalismes arabes. Qu'il y ait une dimension religieuse, je n'en doute pas, car il est vrai que dans la région, la religion est source de légitimité. Il est vrai qu'une nation palestinienne n'a jamais existé (je me trompe ?) mais il semble qu'elle existe maintenant ou alors il ne s'agirait que d'une façade. Selon moi aujourd'hui, Il y a superposition des deux aspects, nationaux (récent) et religieux (ancré dans la société).
Quoi qu'il en soit, votre point de vue est intéressant car relativement peu exprimé. Je le comprends comme une référence à la "Ouma", cette notion de grande communauté des croyants, pour lesquels les nations sont artificielles (ou même néfastes puisqu'elles séparent) tout comme les frontières.
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Ihssan_57 a écrit:
Je confirme pour le calife Omar Ibn El Khattab, un des meilleurs gouverneurs que nous ayons eu. C’est lui qui permet le retour des juifs dans cette zone sacrée après des siècles d’interdiction dictée par les chrétiens.
Quel a été le motif des Jordaniens concernant la décision d’interdiction d’accès aux juifs à la partie occidentale du Temple / Al Aqsa ?
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Ihssan_57 a écrit:
Quand je dis que la cause palestinienne ne relève en rien du nationalisme, c’est justement pour dénoncer le caractère nationaliste dans certaines revendications Arabes alors que cela ne devrait pas être le cas : en théorie, la Terre de Palestine pour les Arabes (ou la Terre Sainte pour les chrétiens ou la Terre d’Israel pour les yahoud) est d’ordre religieuse chez les musulmans. En d’autres termes, en faire une cause nationaliste c’est se mettre en porte-à-faux par rapport à nos valeurs.
Vous vivez en Israël ? Comment se passent les rapports entre Israéliens et Palestiniens ?
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Yehouda a écrit:
Je confirme pour le calife Omar Ibn El Khattab, un des meilleurs gouverneurs que nous ayons eu. C’est lui qui permet le retour des juifs dans cette zone sacrée après des siècles d’interdiction dictée par les chrétiens.
Il faut que je comble une lacune (parmi tellement d'autres !) et que je m'instruise à ce sujet. C'est un des intérêts de ce forum que de faire quelques découvertes comme celle là.
Quel a été le motif des Jordaniens concernant la décision d’interdiction d’accès aux juifs à la partie occidentale du Temple / Al Aqsa ?
Très simple. De 1948 a 1967, la Jordanie occupait les lieux et tout Jérusalem Est. Il n'y avait aucune relation entre la Jordanie et Israël, pays officiellement ennemis à l’époque. La frontière était fermée, les juifs (et Israéliens même non juifs) ne pouvaient se rendre de l'autre côté sur le 'mur". Après la guerre des 6 jours, la Jordanie a déclaré abandonner toute revendication territoriale sur la Cisjordanie (conquise par Israël) en la confiant aux palestiniens.
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Yehouda a écrit:
.... la Terre de Palestine pour les Arabes (ou la Terre Sainte pour les chrétiens ou la Terre d’Israel pour les yahoud) est d’ordre religieuse chez les musulmans. En d’autres termes, en faire une cause nationaliste c’est se mettre en porte-à-faux par rapport à nos valeurs.
Ce que vous dites est très étonnant. Car une des critiques les plus entendues à propos de l’Islam est de ne pas séparer le temporel du spirituel, de ne pas séparer « la religion et l’état ». D’autre part. même si cette terre est Terre Sainte pour les religions du livre, ses habitants y vivent au quotidien avec les mêmes problématiques que tous les autres peuples, sociales, économiques, politiques. Pour beaucoup, à l’inverse de ce que vous dites, la possession de la terre et la prééminence de pouvoir est une bonne preuve de l’élection divine qu’ils revendiquent. Pour dire simple, beaucoup pensent que si ils sont les élus de D.ieu-Allah, leur élection spirituelle est inséparable de la bénédiction matérielle, du pouvoir sur la Terre.
Vous vivez en Israël ? Comment se passent les rapports entre Israéliens et Palestiniens ?
Je vis en Israël depuis près de 5 ans, j’y suis venu après avoir travaillé toute ma vie en France. Ce que j’aperçois au quotidien : une vie tranquille, pas du tout une atmosphère de guerre et de violence. Les Arabes israéliens sont totalement intégrés du point de vue professionnel, il n’y a pas de problème de voisinage, bien que généralement, les Arabes israéliens vivent dans des zones à majorité arabe et les juifs dans des villes à majorité juive. Il existe des villes dites mixtes, telles que Haïfa, souvent donnée en exemple de cohabitation et d’autres, Saint Jean d’Acre (Acco), et Lod où il y a eu récemment des problèmes, non résolus à ce jour.
Mon expérience au quotidien : Je rencontre des Arabes israéliens dans toutes les institutions médicales : hôpitaux, infirmeries, pharmacies. Ils y occupent toutes les fonctions : employés, infirmiers, médecins, pharmaciens, responsables de département. Il n’y a aucun problème d’hidjab, que ce soit dans l’espace public ou professionnel. Anecdote : quand je vais à la banque, j’ai affaire à un employé arabe qui maîtrise parfaitement l’hébreu, tandis que moi, immigrant de fraiche date, passe plutôt pour un analphabète.
Comment les Arabes israéliens se définissent eux même ? Ils se disent en très grande majorité « Arabes palestiniens de citoyenneté israélienne ». Ils jouissent des mêmes droits personnels et individuels que leurs concitoyens juifs (ou non juifs). Il va sans dire que l’accusation d’apartheid est ridicule, c’est un juge arabe qui a envoyé l’ex président Katsav, (jugé pour agression sexuelle) en prison. L’actuel gouvernement est un gouvernement de coalition soutenu par le parti islamiste Ra’am de Mansour Abbas qui a 4 députés à la Knesset. Un autre parti arabe « la liste unifiée » dispose de 8 députés dans l’opposition. Les débats à la Knesset (parlement israélien) sont quelquefois très vifs.
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Ihssan_57 a écrit:
L’Islam ne sépare pas le temporel et le spirituel, justement. Dans le Coran il est stipulé que la Terre Sainte est héritée par les serviteurs d’Allah qui sont vertueux, pas par tel ou tel peuple. Le Coran nous informe que cela a déjà été prescrit dans les livres révélés antérieurement notamment dans les Psaumes ainsi que dans la Thora.
Tout ceci n’est pas incompatible avec la constitution d’un État ainsi que vous le décrivez - bien au contraire - mais cet État doit impérativement être religieux - comme tous les États des pays musulmans - si ce n’est qu’en Terre Sainte ou dans les lieux sacrés, cela est d’autant plus nécessaire. Les bani Israïl ne l’ont-ils pas appris à leur dépend il y a plus de deux mille ans ? Ainsi, un Palestinien doit faire preuve de modération lorsqu’il prétend que la Terre Sainte lui appartient. C’est valable pour tous. Par conséquent, l’importance de la Palestine - pour tous les musulmans - trouve essentiellement source dans la religion avec en plus, des lieux saints qu’il nous faut préserver.
Tous ces gens qui croient en l’élection divine - cela existe oui, mais nuance - ne savent-ils pas qu’Allah a par exemple, permis à ce que des polythéistes comme Nabuchodonosor puissent dominer ? Est-ce que cela signifie que Nabuchodonosor - adorateur du feu - fut un élu d’Allah ? Non, mais les serviteurs d’Allah fidèles furent bien les enfants d’Israel en cette époque malgré qu’ils aient été mis à l’épreuve. Les Perses furent des infidèles, peu importe leur puissance qu’Allah leur accorda (à titre d’épreuve).
De même, les parents du prophète Moïse - Paix et Bénédiction d’Allah soient sur lui - furent sous la domination de Pharaon, et pourtant eux furent vraisemblablement « élus » d’Allah bien qu’ils n’avaient pas le pouvoir : deux de leurs enfants furent prophète, Paix sur eux. Pharaon était (faussement) convaincu lui de sa supériorité, on connaît son Destin qu’il a cherché avec son orgueil autant que son armée (pourtant profondément nationaliste).
Bref, pouvoir sur Terre n’est pas forcément synonyme de baraka divine et/ou d’élection.
L’Etat d’Israël semble avoir acquis une certaine maturité démocratique. Les Arabes Israéliens et les musulmans semblent parfaitement intégrés d’après votre expérience et c’est une bonne chose.
Qu’en est-il du rapport avec les Palestiniens ? Comment cela se passe-t-il ? Les Palestiniens sont-ils libres d’entrer sur le territoire israélien et réciproquement ? Admettons que des Palestiniens ne trouvent pas d’accès aux soins de santé dans un hôpital palestinien, Israël accepte de les soigner ? Enfin, que propose les partis politiques israéliens pour l’avenir comme solution au conflit israélo-palestinien ?
Je vous remercie pour le partage de votre expérience, c’est très intéressant - Barak Allaho fik.
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Ihssan_57 a écrit:
L’Islam ne sépare pas le temporel et le spirituel, justement. Dans le Coran il est stipulé que la Terre Sainte est héritée par les serviteurs d’Allah qui sont vertueux, pas par tel ou tel peuple. Le Coran nous informe que cela a déjà été prescrit dans les livres révélés antérieurement notamment dans les Psaumes ainsi que dans la Thora.
Tout ceci n’est pas incompatible avec la constitution d’un État ainsi que vous le décrivez - bien au contraire - mais cet État doit impérativement être religieux - comme tous les États des pays musulmans - si ce n’est qu’en Terre Sainte ou dans les lieux sacrés, cela est d’autant plus nécessaire. Les bani Israïl ne l’ont-ils pas appris à leur dépend il y a plus de deux mille ans ? Ainsi, un Palestinien doit faire preuve de modération lorsqu’il prétend que la Terre Sainte lui appartient. C’est valable pour tous. Par conséquent, l’importance de la Palestine - pour tous les musulmans - trouve essentiellement source dans la religion avec en plus, des lieux saints qu’il nous faut préserver.
Tous ces gens qui croient en l’élection divine - cela existe oui, mais nuance - ne savent-ils pas qu’Allah a par exemple, permis à ce que des polythéistes comme Nabuchodonosor puissent dominer ? Est-ce que cela signifie que Nabuchodonosor - adorateur du feu - fut un élu d’Allah ? Non, mais les serviteurs d’Allah fidèles furent bien les enfants d’Israel en cette époque malgré qu’ils aient été mis à l’épreuve. Les Perses furent des infidèles, peu importe leur puissance qu’Allah leur accorda (à titre d’épreuve).
De même, les parents du prophète Moïse - Paix et Bénédiction d’Allah soient sur lui - furent sous la domination de Pharaon, et pourtant eux furent vraisemblablement « élus » d’Allah bien qu’ils n’avaient pas le pouvoir : deux de leurs enfants furent prophète, Paix sur eux. Pharaon était (faussement) convaincu lui de sa supériorité, on connaît son Destin qu’il a cherché avec son orgueil autant que son armée (pourtant profondément nationaliste).
Bref, pouvoir sur Terre n’est pas forcément synonyme de baraka divine et/ou d’élection.
L’Etat d’Israël semble avoir acquis une certaine maturité démocratique. Les Arabes Israéliens et les musulmans semblent parfaitement intégrés d’après votre expérience et c’est une bonne chose.
Qu’en est-il du rapport avec les Palestiniens ? Comment cela se passe-t-il ? Les Palestiniens sont-ils libres d’entrer sur le territoire israélien et réciproquement ? Admettons que des Palestiniens ne trouvent pas d’accès aux soins de santé dans un hôpital palestinien, Israël accepte de les soigner ? Enfin, que propose les partis politiques israéliens pour l’avenir comme solution au conflit israélo-palestinien ?
Je vous remercie pour le partage de votre expérience, c’est très intéressant - Barak Allaho fik.
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Yehouda a écrit:
Votre contribution à ce forum est remarquable par sa qualité, sa clarté et son originalité. Je ne peux que vous vous en remercier, ça change tellement des affirmations à l’emporte-pièce et des accusations tranchées.
Vous défendez l’idée d’une légitimité fondée religieusement et reposant sur la fidélité à un message, celui de la Torah et du Coran. Vous n’avez pas tort quand vous affirmez que cette terre est donnée sous condition, ça correspond à la lecture des juifs religieux qui expliquent l’Histoire de l’exil comme un désastre annoncé par l’infidélité au pacte de l’Alliance. Pour illustrer, il est écrit que ni Nabuchodonosor ni Titus n’auraient triomphé si ça n’avait d’abord été arrêté en très haut lieu, dans la sphère du divin.
Mais ma perception de la réalité est que cette lecture de l’histoire n’est pas celle qui prévaut parmi les hommes politiques israéliens, qui préfèrent la légitimité concédée par l’ONU et le jeu des relations politiques, sur fond de rapport des forces. D’ailleurs, le débat entre ces deux légitimités a existé entre les partisans « laïques » du sionisme et leurs opposants juifs orthodoxes. Les premiers voulaient libérer le peuple selon les lois « naturelles », action politique et guerre si nécessaire, tandis que les seconds, juifs orthodoxes, attendaient une libération messianique venant du Ciel. Les premiers antisionistes n’étaient donc pas les militants du BDS, mais des juifs orthodoxes. De nos jours, la plus grande partie du judaïsme religieux est acquise à la défense d’un état national tout en le voulant conforme aux lois de la torah (Interdictions de circuler le Chabat, nourriture cacher, enseignement religieux, etc…), et le point d’accrochage le plus dur entre religieux et laïcs est celui du refus du service militaire par les étudiants en yeshiva (académies talmudiques), et au-delà, par le fait que la communauté orthodoxe est « assistée », ne travaillant qu’en très faible proportion, se consacrant essentiellement à l’étude des textes sacrés.
En conclusion de ce chapitre, j’avouerai que les exemples d’états théocratiques dans la région (essentiellement Iran, Afghanistan) ne constituent pas des modèles attractifs aux yeux de la société israélienne dans sa très grande majorité.
Qu’en est-il du rapport avec les Palestiniens ? Comment cela se passe-t-il ? Les Palestiniens sont-ils libres d’entrer sur le territoire israélien et réciproquement ?
Je ne peux sur cette question apporter de témoignage direct de première main. Je ne me suis personnellement jamais rendu dans ce que l’on appelle ici « les territoires ». J’en dirai ce qui me semble vrai, avec la meilleure bonne foi. Vous savez que les « territoires » sont divisés (accords d’Oslo) en 3 zones, A, B et C avec des juridictions diverses.
Wikipedia :La Zone A est sous contrôle complet de l'Autorité palestinienne (elle inclue les grandes villes et la majorité de la population), La Zone B sous contrôle conjoint entre l'Autorité palestinienne (administration civile) et Israël (contrôle militaire). La Zone C - 60% de la Cisjordanie - est sous contrôle israélien exclusif. 70% de cette Zone C est interdite d'accès aux Palestiniens.
Donc non, les Palestiniens ne sont pas libres de rentrer sur le territoire israélien, et réciproquement. Il y a des panneaux à l’entrée des territoires contrôlés par les Palestiniens pour prévenir les israéliens de l’interdiction. Il y a des barrages routiers pour contrôler les accès, car évidemment, il y a toujours des autorisations et exceptions. Pour venir travailler en Israël, les Palestiniens doivent être munis de permis, et récemment, le nombre de ces permis a été très fortement augmenté.
Admettons que des Palestiniens ne trouvent pas d’accès aux soins de santé dans un hôpital palestinien, Israël accepte de les soigner ?
Oui, absolument. Il y a une très bonne collaboration entre services médicaux israéliens et palestiniens. Les palestiniens peuvent venir (et viennent) bénéficier des soins médicaux en Israël où ils reçoivent la même qualité de soins que les Israéliens. Un accord stipule une procédure d’accès (une demande doit être faite par le patient auprès des autorités palestiniennes pour obtenir un permis), ça fonctionne. Il y a même des associations de bénévoles israéliens qui viennent chercher les malades (de Gaza ou d’ailleurs) pour les aider et les convoyer jusqu’à l’hôpital. Une association médicale de très haut niveau, « sauver le cœur d’un enfant » réunit des spécialistes du cœur israéliens et arabes pour proposer des soins gratuits aux enfants nés avec des malformations cardiaques.
sauver le cœur d'un enfant
Enfin, que propose les partis politiques israéliens pour l’avenir comme solution au conflit israélo-palestinien ?
Rien que je sache, car je ne suis pas dans le secret du gouvernement. (voir suite)
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Yehouda a écrit:
Enfin, que propose les partis politiques israéliens pour l’avenir comme solution au conflit israélo-palestinien ?
(Suite.)
Rien que je sache, car je ne suis pas dans le secret du gouvernement. Je dirai deux choses :
1. D’une part, le gouvernement actuel est un gouvernement de coalition qui va de l’extrême droite a l’extrême gauche, et fonctionne avec le soutien « extérieur » du parti Ra’am, un parti islamiste dirigé par Mansour Abbas. Si ce gouvernement s’attaquait au problème palestinien pour modifier le statu-quo, il aurait de grandes chances d’exploser, le consensus étant difficile à obtenir entre les extrêmes.
2. D’un autre côté, on a vu plusieurs ministres rendre visite au président de l’AP, Mahmoud Abbas, ce qui n’était pas arrivé depuis longtemps avec Netanyahou. Des aides financières ont été promises, des permis de travail accordés à un nombre important de travailleurs palestiniens. Il y a eu aussi une visite intrigante de Mansour Abbas (chef du parti Ra’am qui soutient la coalition) auprès du Roi de Jordanie. Le motif de sa visite n’était pas clair. On peut se demander s’il ne se prépare pas quelque chose.
Espérons pour le bien. Que la bénédiction soit sur vous.
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