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Solitaire11 a écrit:
"Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
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Abdoulaye06 a écrit:
Là c'est malhonnête de citer ce bout de verset extrait de son contexte pour faire croire qu'il s'agirait d'une parole de Jésus.
Ce verset s'inscrit dans la citation d'une parabole. Le personnage qui parle n'est ni Jésus ni Allah.
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Solitaire11 a écrit:
Ce n'est pas attribué à Jésus (paix sur lui)?
C'est attribué à qui?
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Abdoulaye06 a écrit:
Ce verset est à rapprocher de Luc 2.35 :
et toi-même, un glaive te transpercera l’âme ; ainsi seront dévoilés les débats de bien des cœurs. »
Quand Jésus dit qu'il n'est pas venu apporter la paix, c'est simplement une négation des anciennes prophéties juives sur le Messie (Ésaïe, Zacharie) disant que la venue du Messie serait accompagnée d'une paix sans fin.
Et on voit bien qu'il a eu raison. Effectivement, le monde terrestre n'est pas en paix du seul fait de la venue du Messie.
Quant à l'épée, le sens est symbolique. L'épée est ce qui coupe, ce qui divise, ce qui dévoile...
Ce sens est confirmé par le verset immédiatement suivant :
Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère (Matthieu 10:35)
Sens symbolique confirmé aussi par le verset parallèle Luc 12:51 où là le mot "épée" n'est même pas utilisé :
« Pensez-vous que ce soit la paix que je suis venu mettre sur la terre ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division.
Ce qui est dit c'est que le Message de Jésus va diviser jusque dans les familles, et notamment entre les générations. Il y aura un avant et un après Jésus, qui est une rupture avec le judaïsme et donc l'Ancien Testament.
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Solitaire11 a écrit:
J'adhère pas à ce discours angéliste, Luc disait que Jésus (paix sur lui) parlait avec autorité et quand on lit les informations issues des autre évangiles canoniques on voit un discours très ferme.
Le Prophète (sur lui soit la paix) a dit :"Ô gens de Qoreych, par celui qui détient mon âme être ses mains, je suis venu à vous avec l'égorgement."
Même quand on prend le contexte historique à l'époque de Jésus (paix sur lui), je trouve que c'est une interprétation tirée par les cheveux.
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bouloulou4 a écrit:
Si vous pouviez dire Mohammed ai lieu de Mahomet. Il semble que vous lisez mal.
Dans le Coran , Allah se dit clément, miséricordieux, compatissant et incite les hommes à l'être aussi.
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Abdoulaye06 a écrit:
Ce que j'ai donné c'est tout simplement l'exégèse chrétienne, celle des Pères de l'Église.
On ne peut pas lire le Nouveau Testament en rejetant leurs tafsirs, ce serait irrespectueux.
En plus, prendre le Livre seul en rejetant la Tradition ce serait l'équivalent du coranisme chez nous.
Ce serait comme si un chrétien lisait le verset de l'épée dans le Coran en ignorant complètement nos tafsirs contextualisant ce verset, et prétendait ensuite que selon "sa" lecture tous les versets humanistes et de misericorde du Coran seraient abrogés.
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Solitaire11 a écrit:
"Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée."
Je comprends ta démarche, c'est de reprendre le discours chrétien actuel mais je trouve qu'il est difficilement tenable. Il faut prendre en compte qu'ils sont dans une période de faiblesse. Des choses ont changé chez eux entre temps. Ils s'adaptent.
On pourrait même remonter au discours paulien sur certains choses.
Je trouve que c'est pas une bonne méthodologie de prendre leurs discours comme forcément l'interprétation la plus plausible de leurs textes, c'est comme certains mot chez eux qui sont contestés par des musulmans qui ont font une autre interprétation dans les débats.
J'avais vu un frère que j'ai perdu de vu échangeait avec un chrétien il y a assez longtemps de ce sujet en parlant des exégèses donc je pense pas qu'il soit unanime (dommage que je peux pas accéder à cette discussion). Parfois on nous présente un avis comme chrétien mais quand on creuse c'est pas aussi simple c'est surtout une interprétation privilégiée. Ceci me fait penser à la parole attribué à Jésus (paix sur lui) sur le fait de rendre à César ce qui appartient à César. En réalité celle qu'on nous présente n'est pas la seule.
Sur l'analogie, je trouve que c'est pas vraiment la même chose.
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Abdoulaye06 a écrit:
Disons que si tu te permets de faire une exégèse musulmane du NT ou de l'AT, il ne va pas falloir s'étonner de te voir retourner une exégèse chrétienne du Coran, puis une exégèse bouddhiste du Coran (j'ai été confronté à ce cas très récemment), etc. Et du coup ça complique sérieusement le dialogue interreligieux...
En tant que musulmans déjà nous ne sommes pas censés considérer comme authentiques ni l'Ancien ni le Nouveau Testament. Ce qui n'empêche pas évidemment qu'il y ait du vrai dans les livres juifs et chrétiens.
Donc, quand on débat avec les chrétiens on prend le tout : leurs Livres, leurs exégèses classiques, la langue originale des textes (grec ou latin pour l'Évangile, hébreu pour l'AT).
Et après tout c'est normal. Si un chrétien vient me chercher sur un verset du Coran, sans l'avoir lu en arabe, sans prendre en compte ni les tafsirs classiques ni la Sunna, et en inventant sa propre interprétation totalement inédite, il y a des chances qu'il soit "bien reçu"...
Par contre, il y a sur beaucoup de sujets des divergences d'interprétation entre les Pères de l'Église, et c'est bien justement pour ça qu'il vaut mieux les connaitre, puisque quand tu renvoies à un chrétien un argumentaire le contredisant, venant justement d'un savant chrétien, là ta parole aura plus de poids
Quant à considérer que les chrétiens soient actuellement dans une "période de faiblesse", là je pense que c'est une vision des choses très franco-française. Dans beaucoup de régions du Monde, le christianisme a le vent en poupe et convertit à tours de bras. Et en plus c'est pas forcément le christianisme le plus "sympathique" de mon point de vue : chrétiens évangéliques le plus souvent.
Quand je discute avec des chrétiens (sauf si je sais que ce sont des réformateurs type Gaillot), je ne prend pas justement les interprétations actuelles mais uniquement Saint Augustin ou Origène. En général ça suffit largement.
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Solitaire11 a écrit:
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Matthieu 10:34
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Solitaire11 a écrit:
"Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
"...je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis..."
"on aura pour ennemis les membres de sa propre famille".
"Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division"
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