Citation
Moumini a écrit:
En vérité, je te l'ai déjà dit : les bêtes ou les idiots et les lourdauds (personnes lourdent d'esprits) sont les ennemis des savants. Et s'il pouvait y avoir le prix Nobel reconnu de la plus bête (personne) qui pourrait exister sur terre.
PS: évite de répondre juste pour répondre et dire des bêtises insensées.
Citation
in15 a écrit:
Tu as oublié de dire "Paix"
En vérité, je te l'ai déjà dit : les bêtes ou les idiots et les lourdauds (personnes lourdent d'esprits) sont les ennemis des savants. Et s'il pouvait y avoir le prix Nobel reconnu de la plus bête (personne) qui pourrait exister sur terre.
C'est l'argument de celui qui n'à plus rien à dire : traiter de bêtes et de lourdauds ceux qui ne sont pas d'accords avec les savants.
PS: évite de répondre juste pour répondre et dire des bêtises insensées.
Alors je vais répondre kif-kif à ton hadith hérétique de manière "sensée" :
Il n'y a pas pire bête et idiot que celui qui n'utilise pas son cerveau et préfère suivre aveuglément les savants.
C'est assez sensé comme ça ?
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Moumini a écrit:
Et bien c'est pour cela que le digne de confiance qui en est le Messager d'Allah, dit : ayez pitié de trois : un Savant au milieu des ignorants, un riche appauvri et un dignitaire qui a perdu son estime.
PS: On offre la paix à ceux qui l'offrent sauf quand il s'agit réellement d'une femme et dans ce cas on fait avec. En réalité il n'y a pas presque pire qu'un ignorant qui ignore qu'il est ignorant. Pire encore se considère qu'il est intelligent et utilise son cervelet aulieu du cerveau.
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Decapre a écrit:
Salam Alaikum,
Ce topic est le second d'une série concernant les idées reçues sur l'Islam, le premier traitant de la polygamie : [www.yabiladi.com]
La lapidation est un des nombreux points qui nous mettent mal a l'aise. Lorsque le sujet est évoqué, les musulmans tournent la tete par gène de devoir justifier une pratique barbare, d'autres essayent de rassurer en expliquant qu'il s'agit d'une mesure préventive et qu'elle n'a pas vocation a vraiment être appliquée. Une petite partie enfin, convaincue de la sainteté de cette pratique, bombe le torse et assume en se disant que c'est ce qu'Allah veut.
J'essayerais d'expliquer dans ce topic pourquoi cette acte immonde n'a rien a voir avec l'Islam.
1) Que dit le Coran au sujet de la lapidation?
Rien. En revanche le Coran parle très clairement de ce qui attend les fornicateurs qui trompent leurs moitie :
-Voici une sourate que Nous avons fait descendre en y formulant des obligations, et dans laquelle Nous avons révélé des signes évidents afin que vous puissiez réfléchir.
-La fornicatrice et le fornicateur, frappez chacun d'eux de cent coups de fouet. Que la compassion ne vous détourne pas d'appliquer la Loi divine, si vous croyez en Dieu et au Jour dernier. Qu'un groupe de croyants soit témoin de leur châtiment
-Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice, et la fornicatrice n'épousera qu'un fornicateur ou un associateur. Une telle union est interdite aux croyants.[24:3]
-Ceux qui accusent les femmes honnêtes sans pouvoir produire quatre témoins, punissez-les de quatre-vingts coups de fouet et n'acceptez plus jamais leur témoignage : ceux-là sont des pervers, à l'exception de ceux qui, par la suite, se repentent et se réforment. Dieu est, en vérité pardonneur, clément.
-Quant à ceux qui accusent leurs épouses sans avoir d'autres témoins qu'eux-mêmes, le témoignage de chacun d'eux consistera à témoigner quatre fois devant Dieu qu'ils sont véridiques, et une cinquième fois pour appeler sur eux-mêmes la malédiction de Dieu s'ils ont proféré un mensonge.
-On détournera le châtiment de la femme si elle prend quatre fois Dieu à témoin que son accusateur a menti, et la cinquième fois appelle sur elle-même la colère de Dieu si le mari a dit vrai.
-C'est là un effet de la grâce de Dieu et de Sa Miséricorde à votre égard, de Dieu qui accepte le repentir, qui est juste.[Coran 24:1-10]
Lisez attentivement ces verset, la fornication est placée au même niveau que l’adultère dans le Coran, et sur la base de 4 témoins la sanction est de cent coups de fouets. Si l'accuse(e) nie, il suffit de le jurer par quatre fois de suite devant Allah et un juge, l'accusateur/trice fait de même, ils se souhaitent l'un et l'autre la malédiction divine, et le juge prononce le divorce.
Dire que l'Islam impose la lapidation revient a dire qu'Allah n'a pas voulu en parler alors qu'Il consacre plusieurs verset au sort réservé aux adulteriens/fornicateurs.
2) Les hadiths qui justifierait la lapidation dans l'Islam.
Le prophete SWS avait une attitude claire vis a vis des questions qui n'avait pas encore été tranchée par une révélation coranique, la plupart du temps il ne faisait rien et attendait d'avoir la révélation, c'est ce qui se passe le plus souvent.
De temps en temps cependant, il faisait selon la pratique des gens du livre le temps de recevoir cette révélation. :
Allah's Messenger (ﷺ) used to let his hair hang down while the infidels used to part their hair. The people of the Scriptures were used to letting their hair hang down and Allah's Messenger (ﷺ) liked to follow the people of the Scriptures in the matters about which he was not instructed otherwise. Then Allah's Messenger (ﷺ) parted his hair.
bukhari, 3558
La direction pour la prière est un bon exemple puisqu'il est connu qu'avant le verset correspondant, le prophète sws se tournait vers Jérusalem pour prier.
Alors je vous demande de réfléchir quelques secondes.
Vous avez une pratique : La lapidation.
Vous savez que le prophète sws suivait les gens du livre en l'absence de révélation Coranique.
Les gens du livre lapidaient.
Le Coran vient remplacer la lapidation par 100 coup de fouet.
Perso si quelque un vient me voir et me dire que l'Islam = Lapidation. Ma réponse ne sera pas de regarder ailleurs l'air gène. Je lui dirait la vérité c'est a dire que la lapidation existait avant l'Islam, et que cette pratique barbare fut abrogée par l'Islam.
Ps: Je ne parle pas ici des abrogation de versets et autres fantaisies qui justifieraient la lapidation. L'abrogation de verset est un sujet a part auquel je consacrerait mon prochain topic.
Allah sait mieux.
Citation
al qurtubi a écrit:
Pour info, je ne vois pas par quelle pirouette tu conclues que la punition coranique de l'adultère est la même que celle du bon adultérin
En arabe et en fiqh, le mot zina c'est tout rapport sexuel en dehors du cadre légal, il inclut l'adultère, les relations sexuelles libres, Homo ou hétérosexuels, etc etc
Si tu déduis de ce verset que Dieu ne veut pas parler de lapidation, alors d'accord si tu dis qu'il n'a pas voulu détailler les annulatifs de la prière bien plus importants que cet épiphénomène de la lapidation
Tu ne peux pas déduire de choses sur ce que le coran ne détaille pas sans écorcher la structure de la prière
Et on a un exemple direct de ça, in15 ne fait pas la prière comme nous sur cette base, au moins lui contrairement au vous est cohérent avec lui-même
Citation
al qurtubi a écrit:
Wa alaikoum assalam
Nice straw man argument...
Coran : faites la prière, prosternez-vous, récitez le Coran
Sunna: pareil, mais si vous ne récitez pas la Fatiha alors prière caduque, si vous ne mettez pas d'intention, pareil, si vous, si vous faites le mauvais nombre d'unités , pareil
Ces points sont contradictoires avec les ordres coraniques simples, on comprend qu'il s'agit de précision et la loi est alors contenue dans la sunna également
Coran: zina interdite, coups de fouet si non marié
Sunna: pareil , il y est noté que la flagellation est la punition du fornicateur non marié, mais que la peine de mort par lapidation est celle du fornicateur marié
Ces point sont contradictoires avec les ordres coraniques, on comprend qu'il s'agit de précision et la loi est alors contenue dans la sunna également
Citation
Decapre a écrit:
Salam Alaikum
Tu dis : "Coran: zina interdite, coups de fouet si non marié"
Mais j'ai vraiment pas l'impression que ça soit ça qui soit écrit dans le Coran, ou alors la traduction est fausse?
-Voici une sourate que Nous avons fait descendre en y formulant des obligations, et dans laquelle Nous avons révélé des signes évidents afin que vous puissiez réfléchir.
-La fornicatrice et le fornicateur, frappez chacun d'eux de cent coups de fouet. Que la compassion ne vous détourne pas d'appliquer la Loi divine, si vous croyez en Dieu et au Jour dernier. Qu'un groupe de croyants soit témoin de leur châtiment
Ok, on fouette la fornicatrice et le fornicateur, mais on ne les tue pas.
-Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice, et la fornicatrice n'épousera qu'un fornicateur ou un associateur. Une telle union est interdite aux croyants.
Okay, les vierges avec les puceaux et les puceaux avec les vierges (+ les associateur en prime).
-Ceux qui accusent les femmes honnêtes sans pouvoir produire quatre témoins, punissez-les de quatre-vingts coups de fouet et n'acceptez plus jamais leur témoignage : ceux-là sont des pervers, à l'exception de ceux qui, par la suite, se repentent et se réforment. Dieu est, en vérité pardonneur, clément.
Faut bien se méfier avant d'accuser quelque un de fornication sinon ca se retourne contre nous, ok cool.
-Quant à ceux qui accusent leurs épouses sans avoir d'autres témoins qu'eux-mêmes, le témoignage de chacun d'eux consistera à témoigner quatre fois devant Dieu qu'ils sont véridiques, et une cinquième fois pour appeler sur eux-mêmes la malédiction de Dieu s'ils ont proféré un mensonge.
-On détournera le châtiment de la femme si elle prend quatre fois Dieu à témoin que son accusateur a menti, et la cinquième fois appelle sur elle-même la colère de Dieu si le mari a dit vrai.
-C'est là un effet de la grâce de Dieu et de Sa Miséricorde à votre égard, de Dieu qui accepte le repentir, qui est juste.
[Coran 24:1-10]
D'après ce que je lis il est clair que le mot "châtiment" dans le 9 eme verset parle des coups de fouets, j'veux dire, c'est évident non?
C'est d'autant plus clair qu'au tout début on appliquait la lapidation ET les coups de fouets. Et je ne parle pas de 2 peines séparée, le fornicateur prenait les coups de fouets PUIS ENSUITE la lapidation.
Mais je comprend mieux ton point de vue quand même tu sais, pour toi le mot "châtiment" ne peut se comprendre qu'avec la Sunna.
Sauf que là pour moi le mot "châtiment" fait clairement référence à ce qui est dit juste avant, ca me parait juste logique, et si tu fais lire le Coran à n'importe qui il comprendra pareil que moi.
Si le mot "châtiment" était là au milieu de nul part et complètement hors contexte, avec des versets qui ne parlent pas du tout de ça avant et après, à ce moment là d'accord. On serait en droit de se demander "tiens mais pourquoi y'a châtiment là d'un coup? De quel châtiment il parle?".
Mais dans ton cas, il s'agit en gros de dire que le sens évident du mot "châtiment" ne doit absolument pas être pris dans son contexte car il y a des hadiths qui disent qu'il s'agit de la lapidation.
Ok c'est noté, j’espère simplement que tu comprendras mon point de vue, de mon coté j'ai compris le tiens.
Citation
al qurtubi a écrit:
Il n'y a rien d'évident la dedans
Le châtiment c'est le châtiment
Cela aurait été indiscutable si on avait parlé de coups de fouet dans ce verset
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Il n'y a rien d'évident la dedans
Le châtiment c'est le châtiment
Cela aurait été indiscutable si on avait parlé de coups de fouet dans ce verset
Si le châtiment était la lapidation Allah l'aurait mentionné clairement tout comme l'a mentionné clairement aussi dans le Coran concernant les peuples des autres prophètes.
Quand Allah veut parler d'une peine la mentionnant Il n'a pas honte de le faire. Par conséquent si c'était le cas pour les adultères Il l'aurait dit mentionnant le mot "lapidation", tout comme l'a mentionné dans le Coran concernant les autres peuples :
Ils dirent : ô Chuaïb, nous ne comprenons pas grand chose à ce que tu dis; et vraiment nous te considérons comme faible parmi nous. Si ce n´est ton clan, nous t´aurions certainement lapidé. Et rien ne nous empêche de t´atteindre.
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Si jamais ils vous attrapent, ils vous lapideront ou vous feront retourner à leur religion, et vous ne réussirez alors plus jamais.
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Il dit : ô Abraham, aurais-tu du dédain pour mes divinités ? Si tu ne cesses pas, certes je te lapiderai, éloigne-toi de moi pour bien longtemps.
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ils dirent : Si tu ne cesses pas, Noé, tu seras certainement du nombre des lapidés !
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Ils dirent : “Nous voyons en vous un mauvais présage. Si vous ne cessez pas, nous vous lapideront et un douloureux châtiment de notre part vous touchera”.
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Et je cherche protection auprès de mon Seigneur et votre Seigneur, pour que vous ne me lapidiez pas.
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Le châtiment en question présent dans la suite du verset de la flagellation, fait référence à cette dernière. D'autre part les peines sont bien explicites dans le Coran.
Citation
Ahwal a écrit:
@Tigellius
J'aimerais te poser une question.
Sais-tu qu'elles sont les conditions nécessaires pour faire appliquer la peine légale au fornicateur ?
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Par un aveu,
Par le témoignage de quatre témoins
Citation
Ahwal a écrit:
Oui, par les aveux détaillés et véridiques de la personne elle-même, (la personne fait des aveux et elle reste sur ses aveux), même s'il est préférable que la personne ne se dévoile pas.
Le 2ème cas : celui où il faut la preuve formelle des 4 témoins.
4 témoins oui mais quels témoins ? S'il y en a un seul parmi les 4 qui n'est pas 3adel عدل la preuve est caduque. Il faut donc quatres témoins 3adel.
Ensuite, duxième condition, que les 4 témoins 3adel témoignent qu'ils ont eu de visu cette preuve. C'est-à-dire qu'il faut réellement avoir vu l'acte... les juristes ont expliqué cela de manière très précise. Le simple fait de voir un homme et une femme sous un même drap ou même le fait de voir un homme au dessus d'une femme par exemple, n'est pas suffisant pour dire qu'il s'agit d'une fornication qui nécessite la peine légale. La fornication majeure a une définition légale très précise, et c'est celle qui est utilisée pour la peine légale.
Autant te dire que ce n'est pas léger comme accusation, et c'est pour cela qu'il faut y aller avant d'avoir toutes ces conditions...
Citation
البرّ a écrit:
Il n'y a rien dans le coran, que des hadith «flou» pour un péché si grave.
Citation
in15 a écrit:
Le problème, c'est sahih.
Donc peu importe le contenu du hadith, si un hadith sahih parle par exemple de tuer la veuve et l'orphelin, ils sont obligés de l'accepter sinon t'es un moulhid et un zindiq.
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