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Les hommes
m
9 octobre 2006 15:45
starfellah
je sais que c'est interdit
et j'ai jamais dit le contraire
H
9 octobre 2006 18:16
je vois quand meme que c'est assez mitigé dans les reponses...
N
9 octobre 2006 18:22
Citation
Hisam a écrit:
je vois quand meme que c'est assez mitigé dans les reponses...

peut etre mais les meilleures réponses sont celle qui comportent des preuves, ce sont les plus sures, par conséquent la réponse de Rajaouia est la mieux appropriéewinking smiley



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/10/06 18:22 par Nawal..
[color=#CC6666][b][center]Il y a, dans la création des cieux et de la terre et dans la succession de la nuit et du jour, des signes pour ceux qui sont doués d'intelligence _ sourate 3/verset 190[/center][/color][/b]
s
9 octobre 2006 20:41
Citation
Nawal. a écrit:
Citation
sophiag1 a écrit:
Citation
romh a écrit:
Question :

Mon frère, je voudrais savoir quelle est la position de notre religion au sujet de la masturbation.

reponse :

ici >>>>
[www.maison-islam.com]
salam romh
vous deformez tout
restez chaste , c'est ne pas coucher
en revanche, l'auteur de ce post a rajoute qu'il fallait ne pas se masturber, mais dieu ne le dit pas, il ne parle que d'abstinence sexuelle avec une femme hors mariage , c'est tout
le reste, c'est du fanatisme
car beaucoup de musulman comme moi, pense la meme chose que moi, seul les gens peu informee ou pas du tout, crois a ses betises et n'en verifie pas les propos par eux memes
ce que je vous suggere a tous et toutes, c'est d'allez lire notre beau coran, avec l'aide de dieu, qu'il vous eclaire et vous guide dans la meilleure des voies, car , la, vous en faites un ramassis de frustration et d'interdit qui ne vienne surement pas de dieu
salam

crois tu vraiment que l'on trouverait la preuve de ce que tu dis en lisant le Coran maintes et maintes fois???perplexe

Pourrais tu me donner le numéro du verset et de la sourate, tu me simplifierais la tache et tu serais bien aimablewinking smileywinking smiley

Alors je récapitule: un verset du Coran (puisque tu nous conseille de lire notre Saint Coran) pour je cite " vérifier les propos par nous mêmes" mais de quels propos s'agit-il?-----un verset qui "oserait" dire que la masturbation est tout a fait permise en Islam!!

Ben crois moi que j'attends ta réponse avec impatienceeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!















Mais je doute qu'on lise le même Coran toi et moi!moody smiley
salam
ou alors , aucun verset qu'il ne l'interdirait pas, et par principe et evidence, on n'invente pas un interdit que dieu n'a jamais formule
donc, si tu ne trouves aucun interdit sur la masturbation, c'est que dieu n'a jamais donne d'interdit la dessus
donc, voila la preuve, et toi, tu veux lui faire interdire une chose que dieu n'a pas interdite sous pretexte, qu'aucune autorisation n'est formulee dans le coran
?????
franchement, tu penses que dieu aurait oublie et tu veux l'aider a rectifier ou quoi???
salam
XCXXXXXXX
s
9 octobre 2006 20:56
Citation
medhy75 a écrit:
starfellah
je sais que c'est interdit
et j'ai jamais dit le contraire
salam mehdi
quand tu dis que c'est interdit par dieu, alors, tu dois lire dans son livre, sa parole l'interdit ?
es ce que c'est le cas?
reflechis tout seul, si dieu n'a emis aucun interdit, c'est que forcement, il n'a pas besoin de dire qu'il l'autorise, cela est a l'appreciation de chacun, et de chaque besoin, sinon, il l'aurait formulee clairement, comme l'alcool, la fornication, l'adultere, le porc, le jeux
daccord???
salam
XCXXXXXXX
n
9 octobre 2006 21:13
Je suis désolée mais je ne parle pas seulement en tas que croyante quand je parle de découverte de son corps mais d'éducatrice spécialisée travaillant avec des jeunes de toutes cultures et religions. Oui un garçon comme une fille découvre son corps si vous avez des enfants vous devriez le savoir les enfants jouent avec leurs organes génitaux et cela fait partie du développement normal de l'enfant, j'y peux rien après on peut les éduquer comme on le souhaite, et à l'adolescence il y a des pulsions chez le jeune garçon qu'il ne peut pas controler parce que c'est le propre de la pulsion. Bien sur on a une culture, une religion mais il y a aussi des aods qui ont des corps et qui vivent des choses qui ne sont pas toujours simples ni pour les adultes ni pour eux. Personnellement je n'ai pas reçu une éducation ultra libérale sur le sujet mais mon métier m'a appris à me décentrer de ma culture de ma vision des choses et à entendre la réalité extérieure et surtout celle des jeunes qui n'ont personne pour parler de sujet aussi intime et le vivent comme une souffrance, une honte...Et sont parfois poussés à des passages à l'acte plus violents sur d'autres.
Il y a des pratiques encore plus condamnables non....
s
9 octobre 2006 21:23
Citation
najwel a écrit:
Je suis désolée mais je ne parle pas seulement en tas que croyante quand je parle de découverte de son corps mais d'éducatrice spécialisée travaillant avec des jeunes de toutes cultures et religions. Oui un garçon comme une fille découvre son corps si vous avez des enfants vous devriez le savoir les enfants jouent avec leurs organes génitaux et cela fait partie du développement normal de l'enfant, j'y peux rien après on peut les éduquer comme on le souhaite, et à l'adolescence il y a des pulsions chez le jeune garçon qu'il ne peut pas controler parce que c'est le propre de la pulsion. Bien sur on a une culture, une religion mais il y a aussi des aods qui ont des corps et qui vivent des choses qui ne sont pas toujours simples ni pour les adultes ni pour eux. Personnellement je n'ai pas reçu une éducation ultra libérale sur le sujet mais mon métier m'a appris à me décentrer de ma culture de ma vision des choses et à entendre la réalité extérieure et surtout celle des jeunes qui n'ont personne pour parler de sujet aussi intime et le vivent comme une souffrance, une honte...Et sont parfois poussés à des passages à l'acte plus violents sur d'autres.
Il y a des pratiques encore plus condamnables non....
salam najwel
et ce que tu decris est d'autant plus interessant, que si tu te relis, en meme temps, ca te fait penser que dieu sait tout cela, et donc, n'aurait pas creer une choses(car il est le createur de ses pulsions et desir aussi!) que l'on ne peut maitriser histoire de nous faire souffrir ????
ce n'est pas dieu ca! ca ne ressemble pas a dieu, genereux, bienfaiteur, bon, pardonneur, misericordieux, dieu qui nous a creer par amour, a seul fin d'etre adoree et reconnaissant!
non, ca ne collerait pas, donc, cela veut bien dire, que la morale de cette histoire, est que dieu, dans son livre saint , le saint coran n'a emis aucun interdit concernant la masturbation, justement, parce que etant le createur de nous, il savait que l'homme ne pourrait rester ainsi, ayant tout ces pulsions que tu decris tres bien, et qui sont malgre lui!
pourquoi dieu punirait il un homme de ce que lui a creer, et sur quoi il ne peut lutter???
il faut raisonner logique
salam
XCXXXXXXX
r
9 octobre 2006 22:09
Citation
sophiag1 a écrit:
Citation
romh a écrit:
Question :

Mon frère, je voudrais savoir quelle est la position de notre religion au sujet de la masturbation.

reponse :

ici >>>>
[www.maison-islam.com]
salam romh
vous deformez tout
restez chaste , c'est ne pas coucher
en revanche, l'auteur de ce post a rajoute qu'il fallait ne pas se masturber, mais dieu ne le dit pas, il ne parle que d'abstinence sexuelle avec une femme hors mariage , c'est tout
le reste, c'est du fanatisme
car beaucoup de musulman comme moi, pense la meme chose que moi, seul les gens peu informee ou pas du tout, crois a ses betises et n'en verifie pas les propos par eux memes
ce que je vous suggere a tous et toutes, c'est d'allez lire notre beau coran, avec l'aide de dieu, qu'il vous eclaire et vous guide dans la meilleure des voies, car , la, vous en faites un ramassis de frustration et d'interdit qui ne vienne surement pas de dieu
salam

relis bien le texte avant de dire que c'est du fanatisme..
r
9 octobre 2006 22:37
sophiag1


tu peut nous expliquez ceci stp :

allah (swt) dit : "æóÇáøóÐöíäó åõãú áöÝõÑõæÌöåöãú ÍóÇÝöÙõæäó
ÅöáøóÇ Úóáóì ÃóÒúæóÇÌöåöãú Ãæú ãóÇ ãóáóßóÊú ÃóíúãóÇäõåõãú ÝóÅöäøóåõãú ÛóíúÑõ ãóáõæãöíäó
Ýóãóäö ÇÈúÊóÛóì æóÑóÇÁ Ðóáößó ÝóÃõæúáóÆößó åõãõ ÇáúÚóÇÏõæäó
la traduction:
23.5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
23.6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;
23.7. alors que ceux qui cherchent au-delà de ces limites sont des transgresseurs;


sourate almoumine n°23 , 5/7



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/10/06 22:38 par romh.
m
9 octobre 2006 23:26
Citation
romh a écrit:
sophiag1


tu peut nous expliquez ceci stp :

allah (swt) dit : "æóÇáøóÐöíäó åõãú áöÝõÑõæÌöåöãú ÍóÇÝöÙõæäó
ÅöáøóÇ Úóáóì ÃóÒúæóÇÌöåöãú Ãæú ãóÇ ãóáóßóÊú ÃóíúãóÇäõåõãú ÝóÅöäøóåõãú ÛóíúÑõ ãóáõæãöíäó
Ýóãóäö ÇÈúÊóÛóì æóÑóÇÁ Ðóáößó ÝóÃõæúáóÆößó åõãõ ÇáúÚóÇÏõæäó
la traduction:
23.5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
23.6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;
23.7. alors que ceux qui cherchent au-delà de ces limites sont des transgresseurs;


sourate almoumine n°23 , 5/7
jy connais rien mais rapport sa veut dire le contact entre deus choses étrangères non
s
9 octobre 2006 23:44
Citation
romh a écrit:
sophiag1


tu peut nous expliquez ceci stp :

allah (swt) dit : "æóÇáøóÐöíäó åõãú áöÝõÑõæÌöåöãú ÍóÇÝöÙõæäó
ÅöáøóÇ Úóáóì ÃóÒúæóÇÌöåöãú Ãæú ãóÇ ãóáóßóÊú ÃóíúãóÇäõåõãú ÝóÅöäøóåõãú ÛóíúÑõ ãóáõæãöíäó
Ýóãóäö ÇÈúÊóÛóì æóÑóÇÁ Ðóáößó ÝóÃõæúáóÆößó åõãõ ÇáúÚóÇÏõæäó
la traduction:
23.5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
23.6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;
23.7. alors que ceux qui cherchent au-delà de ces limites sont des transgresseurs;


sourate almoumine n°23 , 5/7
salam
oui, le sexe, c'est l'endroit ou on fait des bebes, en autres, ou il faut une penetration
un baiser, c'est par la bouche, et cela, ne fait pas de bebe, ni de maladie transmissible sexuellement, ni de fornication, ni de coucherie sexuelle
voila, ca va, sinon, tu demandes a un medecin
salam
XCXXXXXXX
r
9 octobre 2006 23:49
Citation
sophiag1 a écrit:
Citation
romh a écrit:
sophiag1


tu peut nous expliquez ceci stp :

allah (swt) dit : "æóÇáøóÐöíäó åõãú áöÝõÑõæÌöåöãú ÍóÇÝöÙõæäó
ÅöáøóÇ Úóáóì ÃóÒúæóÇÌöåöãú Ãæú ãóÇ ãóáóßóÊú ÃóíúãóÇäõåõãú ÝóÅöäøóåõãú ÛóíúÑõ ãóáõæãöíäó
Ýóãóäö ÇÈúÊóÛóì æóÑóÇÁ Ðóáößó ÝóÃõæúáóÆößó åõãõ ÇáúÚóÇÏõæäó
la traduction:
23.5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
23.6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;
23.7. alors que ceux qui cherchent au-delà de ces limites sont des transgresseurs;


sourate almoumine n°23 , 5/7
salam
oui, le sexe, c'est l'endroit ou on fait des bebes, en autres, ou il faut une penetration
un baiser, c'est par la bouche, et cela, ne fait pas de bebe, ni de maladie transmissible sexuellement, ni de fornication, ni de coucherie sexuelle
voila, ca va, sinon, tu demandes a un medecin
salam

on attend toujour tes écrit
merci
[color=#6600FF][center] rah fark 3adim bine tefah o romana wach mine fark bine nta, nta o ananass el ghiwane[/center][/color]
m
9 octobre 2006 23:51
merci de me répondre lol
s
10 octobre 2006 00:02
Citation
rajaouia a écrit:
Citation
sophiag1 a écrit:
Citation
romh a écrit:
sophiag1


tu peut nous expliquez ceci stp :

allah (swt) dit : "æóÇáøóÐöíäó åõãú áöÝõÑõæÌöåöãú ÍóÇÝöÙõæäó
ÅöáøóÇ Úóáóì ÃóÒúæóÇÌöåöãú Ãæú ãóÇ ãóáóßóÊú ÃóíúãóÇäõåõãú ÝóÅöäøóåõãú ÛóíúÑõ ãóáõæãöíäó
Ýóãóäö ÇÈúÊóÛóì æóÑóÇÁ Ðóáößó ÝóÃõæúáóÆößó åõãõ ÇáúÚóÇÏõæäó
la traduction:
23.5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
23.6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;
23.7. alors que ceux qui cherchent au-delà de ces limites sont des transgresseurs;


sourate almoumine n°23 , 5/7
salam
oui, le sexe, c'est l'endroit ou on fait des bebes, en autres, ou il faut une penetration
un baiser, c'est par la bouche, et cela, ne fait pas de bebe, ni de maladie transmissible sexuellement, ni de fornication, ni de coucherie sexuelle
voila, ca va, sinon, tu demandes a un medecin
salam

on attend toujour tes écrit
merci
salam
moi aussi, jattend toujours l'interdiction ecrite que dieu aurait formulee sur la masturbation
c'est toi qui dit que dieu a dit cela, me rapporte des interpretations des savants, ou des hadiths sortie de leur contexte historique n'est pas une preuve du tout
la seule valable est le saint coran, ou les hadiths qui sont evidement confirmee par la parole de dieu
ce qui nest pas le cas, car dieu ne parle que de relation sexuelle interdite dans certaines conditions, donc, il a deja tranche que tu dis des choses fausse, car il le savait d'avance, et donc, parle dans le coran de ce que lui a vraiment prescrit comme interdit
donc, j'attend le verset qui dit ce que tu dis
ainsi, je garde ma position, tu gardes la tienne, et dieu tranchera notre diferent
moi, j'ai la conscience en paix, pour ne pas chercher la discorde avec toi la dessus, mais je n'inventerai surement pas, quelque chose que dieu n'a jamais dite,
ca , c'est tres grave comme avance des choses, je ne veux surtout pas en prendre la responsabilite
salam
XCXXXXXXX
r
10 octobre 2006 00:11
moi non plus je ne veu pas prendre la responsabilité de dire des choses fause c est bien pour ça que je mes des écrit tirés de hadiths, croire en la religion se n est pas seulement le coran, c est tout un ensemble dont les hadiths font parti
[color=#6600FF][center] rah fark 3adim bine tefah o romana wach mine fark bine nta, nta o ananass el ghiwane[/center][/color]
N
10 octobre 2006 00:16
Sophiag c très bien que tu veuille sans arret te référer au Coran (sans jamais en citer de verset pourtantwinking smiley) mais sache que certaines choses sont vaguement citées dans le Coran mais expliquées dans la Sunnah de notre très cher Prophète salALLAHou 3alaihi wa salam.

Et en fait, après maintes réflexions, le voila ton problème,c'est que si une chose est stipulée dans la Sunah mais pas dans le Coran, alors elle n'a pas lieu d'être, c'est pour cela qu'en tant que musulmane, je me dois de te rappeler une fois de plus ceci:



« En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle (à suivre), pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier »
Sourate 'Les coalisés' verset 21.


« Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en »

Sourate ‘L’exode’ verset 7.




Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/10/06 00:18 par Nawal..
[color=#CC6666][b][center]Il y a, dans la création des cieux et de la terre et dans la succession de la nuit et du jour, des signes pour ceux qui sont doués d'intelligence _ sourate 3/verset 190[/center][/color][/b]
r
10 octobre 2006 00:17
Citation
sophiag1 a écrit:
Citation
rajaouia a écrit:
Citation
sophiag1 a écrit:
Citation
romh a écrit:
sophiag1


tu peut nous expliquez ceci stp :

allah (swt) dit : "æóÇáøóÐöíäó åõãú áöÝõÑõæÌöåöãú ÍóÇÝöÙõæäó
ÅöáøóÇ Úóáóì ÃóÒúæóÇÌöåöãú Ãæú ãóÇ ãóáóßóÊú ÃóíúãóÇäõåõãú ÝóÅöäøóåõãú ÛóíúÑõ ãóáõæãöíäó
Ýóãóäö ÇÈúÊóÛóì æóÑóÇÁ Ðóáößó ÝóÃõæúáóÆößó åõãõ ÇáúÚóÇÏõæäó
la traduction:
23.5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
23.6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;
23.7. alors que ceux qui cherchent au-delà de ces limites sont des transgresseurs;


sourate almoumine n°23 , 5/7
salam
oui, le sexe, c'est l'endroit ou on fait des bebes, en autres, ou il faut une penetration
un baiser, c'est par la bouche, et cela, ne fait pas de bebe, ni de maladie transmissible sexuellement, ni de fornication, ni de coucherie sexuelle
voila, ca va, sinon, tu demandes a un medecin
salam

on attend toujour tes écrit
merci
salam
moi aussi, jattend toujours l'interdiction ecrite que dieu aurait formulee sur la masturbation
c'est toi qui dit que dieu a dit cela, me rapporte des interpretations des savants, ou des hadiths sortie de leur contexte historique n'est pas une preuve du tout
la seule valable est le saint coran, ou les hadiths qui sont evidement confirmee par la parole de dieu
ce qui nest pas le cas, car dieu ne parle que de relation sexuelle interdite dans certaines conditions, donc, il a deja tranche que tu dis des choses fausse, car il le savait d'avance, et donc, parle dans le coran de ce que lui a vraiment prescrit comme interdit
donc, j'attend le verset qui dit ce que tu dis
ainsi, je garde ma position, tu gardes la tienne, et dieu tranchera notre diferent
moi, j'ai la conscience en paix, pour ne pas chercher la discorde avec toi la dessus, mais je n'inventerai surement pas, quelque chose que dieu n'a jamais dite,
ca , c'est tres grave comme avance des choses, je ne veux surtout pas en prendre la responsabilite
salam

moi aussi j'invente rien , mais je prends la parole des gens qui ont la science car moi je ne l'ai pas.
mais la masturbation n'est pas autorise non plus car ce n'est pas ecrit ds la coran mot par mot que la masturbation est autorisé .



[www.islam-qa.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/10/06 10:14 par romh.
s
10 octobre 2006 05:41
Citation
Nawal. a écrit:
Sophiag c très bien que tu veuille sans arret te référer au Coran (sans jamais en citer de verset pourtantwinking smiley) mais sache que certaines choses sont vaguement citées dans le Coran mais expliquées dans la Sunnah de notre très cher Prophète salALLAHou 3alaihi wa salam.

Et en fait, après maintes réflexions, le voila ton problème,c'est que si une chose est stipulée dans la Sunah mais pas dans le Coran, alors elle n'a pas lieu d'être, c'est pour cela qu'en tant que musulmane, je me dois de te rappeler une fois de plus ceci:



« En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle (à suivre), pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier »
Sourate 'Les coalisés' verset 21.


« Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en »

Sourate ‘L’exode’ verset 7.
salam
merci, tu ne discutes pas avec une ignorante, je le sais, mais justement, sache aussi, que dieu n'a garantit que le coran comme sure et inviolable, pas les hadiths!!!
donc, partant de la, on se doit d'en verifier l'authenticite, et pour faire cela, si dieu n'a pas confirme, ou infirme, c'est a dire dementi, alors, on ne peut s"y fier qu'a ses conditions
on croit en dieu, on croit pas aux prophete, on croit que mohamed est le prophete de dieu, mais surement pas que le prophete est dieu, donc, on se doit avant tout de se referer au coran en priorite sur toute choses
deja, une petite reflexion!!
si dieu nous envoie le coran, c'est pour en faire quoi???
d'apres toi?
sinon, il aurait dit" les paroles du prophete sont votre guide et j'en assure la garantie inviolable, fiez vous a cela
non, il dit, "suivez le prophete", comme on peut le faire aujourd'hui, dans ce qui nous semble coherent avec ce que dieu a dit
cela ne peut etre contradictoire avec les paroles de dieu!
un peu a toi de reflechir
salam
XCXXXXXXX
s
10 octobre 2006 05:44
Citation
Nawal. a écrit:
Sophiag c très bien que tu veuille sans arret te référer au Coran (sans jamais en citer de verset pourtantwinking smiley) mais sache que certaines choses sont vaguement citées dans le Coran mais expliquées dans la Sunnah de notre très cher Prophète salALLAHou 3alaihi wa salam.

Et en fait, après maintes réflexions, le voila ton problème,c'est que si une chose est stipulée dans la Sunah mais pas dans le Coran, alors elle n'a pas lieu d'être, c'est pour cela qu'en tant que musulmane, je me dois de te rappeler une fois de plus ceci:



« En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle (à suivre), pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier »
Sourate 'Les coalisés' verset 21.


« Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en »

Sourate ‘L’exode’ verset 7.
resalam
en plus dieu dit "vous avez un modele a suivre ou obeissez au prophete"
donc, il ne nous dit pas de quel facon et a quel mesure?
ok, ca, c'est toi qui interprete que nous devons refaire le parcours des gestes et des paroles du prophete, suivre le prophete est aussi, suivre son etat d'esprit, sa facon d'etre modeste, genereux, et celui qui incite avec ses propos a la sagesse , a la misericorde
pour suivre le prophete, il faut le connaitre
donc, va lire sa vie, et ensuite, fie toi a ce que tu auras connu de lui, et ce que tu auras retenue de sa moralite
salam
XCXXXXXXX
m
10 octobre 2006 13:09
Citation
sophiag1 a écrit:
salam mehdi quand tu dis que c'est interdit par dieu, alors, tu dois lire dans son livre, sa parole l'interdit ?
es ce que c'est le cas? reflechis tout seul, si dieu n'a emis aucun interdit, c'est que forcement, il n'a pas besoin de dire qu'il l'autorise, cela est a l'appreciation de chacun, et de chaque besoin, sinon, il l'aurait formulee clairement, comme l'alcool, la fornication, l'adultere, le porc, le jeux daccord???
salam

dans le Coran c'est pas ecris texto que c'est interdit la biere, le shit , la coc , l'extasie et pourtt c'est interdit parceque sa t ennivre;
c'est pareil d'un fait t 'en tire des conclusion, enfin les savants pas moi
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