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C'est sûr que c'est plus difficile pour une femme de se faire écouter et vu comment étaient mal reçus les messagers parfois, une femme n'aurait pas tenue le coup :/

Citation
CeltoMuslima a écrit:
Peut etre parce que le monde était tellement rempli de machos sexiste qu'une FEMME prophete aurait eu encore plus de difficulté à se faire suivre qu'un homme. On l'aurait massacrée.

Du tout, mais c'est la seule source qu'on a, si tu as des hadiths sahih qui disent le contraire je suis intéressé mais j'en ai pas trouvé (j'ai cherché).

il y a aussi les traditions hébraïques et le nouveau et ancien testament, mais ils différent du Coran et furent falsifiée.

Ceci dit oui, j'ai quand même naturellement tendance a faire d'avantage confiance a des historiens expert de cette époque qu'a un post sur yabiladi ou sur islam.com.

Citation
Nuala a écrit:
Tu parles sans arrêt de falsifications et de faux hadiths, mais tu es prêt à te fier à l'histoire et aux historiens.

Il est évident qu'il faut prendre le verset tel que le donne Abdoulaye :

Les hommes assument les femmes à raison de ce dont Dieu a donné comme avantage aux uns sur les autres et de ce dont ils font dépense sur leurs propres biens. Réciproquement, les bonnes épouses sont dévotieuses et gardent dans l'absence ce que Dieu sauvegarde. Celles de qui vous craignez l'abandon, faites leur la morale, désertez leur couche et si nécessaire séparez vous d'elles. Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez pas prétexte. Dieu est Auguste et Grand.

C'est évident puisqu'il fait référence à la distribution originelle des tâches entre les hommes et les femmes.
Je m'explique :
Tu as deux personnes A et B. Ils vivent tous les deux dans une société sédentaire : il faut travailler à l'extérieur et entretenir son foyer.
Maintenant A est plus fort physiquement que B.
Alors à ton avis, qui ira travailler à l'extérieur (gros travaux d'agriculture, bâtiment, forgerie) et faire la guerre pendant que l'autre reste à s'occuper du foyer et de certaines tâches agricoles (les moins dures physiquement) ?
A Bein évidement.

C'est donc la différence de force physique (les hommes étant en moyenne plus fort physiquement que les femmes) qui explique que, je cite : "Les hommes assument les femmes à raison de ce dont Dieu a donné comme avantage aux uns sur les autres"

(D'ailleurs Abdoulaye a fait une petite erreur c'est les avantages des uns et non des unes.)

Et donc ça n'a rien à voir avec ce que tu dis hommes quoi les hommes sont plus rationnels et objectifs que les femmes, ce qui est une bêtise, on ne peut pas affirmer ça.

Et ça continu avec le passage qui dit que les femmes gardent le foyer : si A qui est plus fort, est absent à cause de son travail et qu'il y a du travail à faire à la maison (moins coûteux en energie), il est normal que ce soit B qui le fasse. Et ce d'autant plus que B est la personne qui porte les enfants et qui dispose de l'instinct maternel.


Je tiens à préciser que ça ne justifie plus le fait que les femmes restent à la maison aujd ou s'occupent seules des tâches ménagères puisque la société est différente, notamment à cause des travaux.

Citation
--soult-- a écrit:
« Les hommes ont autorité sur les femmes » [Sourate An-Nisa : 34]

C'EST EVIDENT QUE

Oui mais non, c'est tout sauf évident ce que tu dis. Salomon sws était déjà Roi, et Bilkis était Reine, chacun de leurs royaumes.

L’idée que tu défend selon laquelle Bilkis aurait donner son royaume a Salomon sws après sa conversion est écrite nulle part Islamiquement parlant, et est fausse historiquement parlant.

Citation
Kbayli a écrit:
C'est évident que c'était le Prophète (3alayhi salam) le chef de l'empire et non pas Bilkis ...

Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/07/17 00:43 par Decapre.

Il y a l'histoire ici

Citation
Decapre a écrit:
C'EST EVIDENT QUE

Oui mais non, c'est tout sauf évident ce que tu dis. Salomon sws était déjà Roi, et Bilkis était Reine, chacun de leurs royaumes.

L’idée que tu défend selon laquelle Bilkis aurait donner son royaume a Salomon sws après sa conversion est écrite nulle part Islamiquement parlant, et est fausse historiquement parlant.

Je suis allé un peu trop vite tu as raison.

Dans le livre "Qisas AL Anbyia" , les avis divergent :

- Selon certains, elle s'est mariée à Soulayman puis il a fait d'elle reine du Yemen
- Selon d'autres le Prophète la maria au roi Hamadân et a assujetti le roi des djinn du Yémen à elle.
Il est dit cependant que la version selon laquelle elle aurait épousée le Prophète est la plus notoire.

Citation
Decapre a écrit:
C'EST EVIDENT QUE

Oui mais non, c'est tout sauf évident ce que tu dis. Salomon sws était déjà Roi, et Bilkis était Reine, chacun de leurs royaumes.

L’idée que tu défend selon laquelle Bilkis aurait donner son royaume a Salomon sws après sa conversion est écrite nulle part Islamiquement parlant, et est fausse historiquement parlant.

Alors explique-moi pourquoi parmi toutes les femmes citées comme les meilleures au monde, aucune ne soit prophète ?

Penses-qu'Allah aurait négligé un tel détail si cela avait existé ?

Sauf qu'Allah n'omet rien.
Enfin je crois ?

Et aucune des femmes qu'il n'a présenté comme les meilleures n'a dirigé qui que ce soit. Que veux-tu de plus comme preuve ?
Ce ne sont pas des femmes prophètes nos exemples, mais des femmes comme Aicha, Assia, Myriam qui ont joué un rôle différent.

Alors nous femmes lambda, qui sommes-nous pour prétendre être en capacité de diriger un peuple quel qu'il soit ? Si même des femmes de leur statut ne l'ont pas fait... cela veut tout dire.

Citation
Decapre a écrit:
Oui ton raisonnement a du sens j'en convient volontiers.

Mais a vouloir justifier des choses par leurs absence on peut aller tres loin.

Tiens voici un hadith faux :

"Les hommes d'orient, reconnaissable a leurs yeux brides et aux baguettes qu'ils utilisent pour manger, sont les fils du diable sur terre et doivent être tues".

Je vais te dire que ce hadith est faux car le Coran dit qu'on est tous des créatures d'Allah, que seul compte notre foi, et qu'on nous dis que tuer quelque un qui n'essaye pas de nous tuer est un crime.

A cela, supersaoudien032 va me répondre :

"Ouais mais il est dit nul part dans le Coran que les chinois et les japonais sont des hommes comme nous".



C'est très exactement ce qui se passe sur ce topic, avec des débats sur "est ce que la reine de Saba était musulmane ET reine". On essaye de justifier un hadith un peu douteux avec non pas une preuve Coranique mais une omission Coranique.

Si les omissions Coraniques étaient des preuves, on serait dans la mouise.

Je ne veux pas paraître discourtois mais aurait tu une autre source?

Je n'ai rien contre les gens du forum de la mosquée de lyon, mais le passage ou il est fait mention du fait qu'elle gouverne pour lui sort de nul part et n'a aucun rapport avec le verset d'avant et d’après.

Y'a rien dans les tafsirs non plus a ma connaissance.

Citation
--soult-- a écrit:
Il y a l'histoire ici

Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/07/17 00:52 par Decapre.

Donc tu pioches ce qui t'arrange, quoi...

Pourquoi dénonces-tu les faux hadiths si tu es prêt à mettre en évidence la parole d'historiens qui peut tout autant être fausse ? C'est pas les yabis qui inventent les hadiths que je sache.
Ce qui n'est pas authentique et ne vient pas d'Allah ne peut être pris en compte pour un musulman.
Et ça peut encore moins servir de preuve pour justifier des droits religieux.

S'il n'y a pas de preuves religieuse on sort du débat. Il est question de religion ici, pas d'histoire.

Citation
Decapre a écrit:
Du tout, mais c'est la seule source qu'on a, si tu as des hadiths sahih qui disent le contraire je suis intéressé mais j'en ai pas trouvé (j'ai cherché).

il y a aussi les traditions hébraïques et le nouveau et ancien testament, mais ils différent du Coran et furent falsifiée.

Ceci dit oui, j'ai quand même naturellement tendance a faire d'avantage confiance a des historiens expert de cette époque qu'a un post sur yabiladi ou sur islam.com.

C'est bien mis en évidence la grandeur du prophète Souleymane (as) : il dirigait même des Djinns.. Et on comprend bien par les versets que la reine Belkiss s'est "soumise" au prophète..

Y a plein d'autres sites qui en parlent mais le mieux c'est d'acheter un livre sur la vie de ce prophète. C'est plus fiable.

Citation
Decapre a écrit:
Je ne veux pas paraître discourtois mais aurait tu une autre source?

Je n'ai rien contre les gens du forum de la mosquée de lyon, mais le passage ou il est fait mention du fait qu'elle gouverne pour lui sort de nul part et n'a aucun rapport avec le verset d'avant et d’après.

Y'a rien dans les tafsirs non plus a ma connaissance.

Allah n'oublie rien, mais il ne dit pas tout, comme je te l'ai dis avant avec le verset ou Allah dit qu'il n'a pas raconter l'histoire de tout les prophètes.

Rien que ce verset devrait normalement suffire pour te répondre puisque si ca se trouve il existe des centaines de femmes prophètes et reines, on en sait rien.

Allah a envoyé des prophètes a tout les peuples, y compris pourquoi pas les japonais, les amérindiens ou les eskimos. Peut être que ta réponse se trouvait la bas tout ce temps.

On sait pas.

Et comme on ne sait pas, on ne peut pas partir du postulat que ca n'existe pas pour argumenter dessus, car seul Allah sait.

Apres j'entend ce que tu dis, mais ces femmes la sont des modèles de foi et de comportement, le fait qu'elle n'ai jamais gouverner un empire ne veut pas nécessairement dire qu'elles ne le pouvaient pas, sauf si c'est écris quelque part dans le Coran, mais ça ne l'est pas. C'est même écris l'inverse noir sur blanc puisque les hommes et les femmes sont égales (et différente, je suis d'accord avec toi la dessus).

Apres ces différences dans l’égalité ca peut être plein de choses, y compris la capacité de gouverner, mais comme je l'ai poster avant, des exemples antérieur a la dernière révélation, des exemples durant la révélation, et les nombreux exemples qui suivent montrent qu'une femme peut tout a fait régner sur un empire ou commander des troupes et être reconnue pour ses qualités de reine ou de commandante.

Citation
Nuala a écrit:
Alors explique-moi pourquoi parmi toutes les femmes citées comme les meilleures au monde, aucune ne soit prophète ?

Penses-qu'Allah aurait négligé un tel détail si cela avait existé ?

Sauf qu'Allah n'omet rien.
Enfin je crois ?

Et aucune des femmes qu'il n'a présenté comme les meilleures n'a dirigé qui que ce soit. Que veux-tu de plus comme preuve ?
Ce ne sont pas des femmes prophètes nos exemples, mais des femmes comme Aicha, Assia, Myriam qui ont joué un rôle différent.

Alors nous femmes lambda, qui sommes-nous pour prétendre être en capacité de diriger un peuple quel qu'il soit ? Si même des femmes de leur statut ne l'ont pas fait... cela veut tout dire.

Ensuite elle a sans doutes pu être reine du Yémen mais sa législation dépendait de Suleyman (3alahy salam), ce n'était donc pas elle à proprement parler qui gouvernait indépendamment le Yémen.
Et elle était encore moins le guide spirituel.

Ça dépend de l'auteur, mais si t'en as un a me conseiller je suis preneur, cette discussion a éveillé ma curiosité

Citation
--soult-- a écrit:
C'est bien mis en évidence la grandeur du prophète Souleymane (as) : il dirigait même des Djinns.. Et on comprend bien par les versets que la reine Belkiss s'est "soumise" au prophète..

Y a plein d'autres sites qui en parlent mais le mieux c'est d'acheter un livre sur la vie de ce prophète. C'est plus fiable.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/07/17 01:14 par Decapre.

Lis le livre "Qisas al Anbyia" et tu verras qu'elle s'est soit mariée à Suleyman soit à un autre roi.

Citation
Decapre a écrit:
Ça dépend de l'auteur, mais si t'en as un a me conseiller je suis preneur, cette discussion a éveillé ma curiosité

woaw

Doucement cowboy, range ton six coup. Inutile de partir sur l'attaque personnelle. On ne fait que discuter la, et j'aime bien cette discussion car j'apprend.

Tu veux qu'on parle d'un sujet d'un point de vue religieux; Je t'ai montrer les preuves musulmanes (coran a l'appui) que l'homme et la femme son égaux.

Je t'ai également expliquer la source de ce hadith, et bien que la référence est introuvable, il existe plusieurs avis qui le rendent faible voir faux.

Puis je t'ai montrer la preuve Coranique que la reine de Saba convertie a l'Islam, rien n'indique qu'elle a céder son royaume et son pouvoir a quiconque islamiquement parlant.

--

Vous venez et vous me dites rien sur le verset du Coran, rien sur la faiblesse du hadith (pas de mon fait, je ne fait que transmettre des avis plus érudits que le mien), mais ca va faire 2 pages maintenant que le débat se situe autour de la question : "Est ce que la reine de Saba était toujours reine après sa conversion".

Et c'est la qu'on quitte le débat religieux, tout simplement parce qu'il n'existe aucune parole prophétique ni verset coranique qui y répond.

Donc quand l'Islam ne te donne pas la réponse a une question précise, tu vas regarder ou?

Mettons que t'as un examen d'histoire demain sur la période du moyen age, tu vas étudier l'histoire du moyen age dans une mosquée ou dans une école?

Bah la c'est la même.

Je ne dis pas que les livres d'histoires sont surs, loin de la t’inquiètes pas, je sais très bien que l'histoire appartient au vainqueurs etc.

Je dis que faute de mieux, on a que ca.

Citation
Nuala a écrit:
Donc tu pioches ce qui t'arrange, quoi...

Pourquoi dénonces-tu les faux hadiths si tu es prêt à mettre en évidence la parole d'historiens qui peut tout autant être fausse ? C'est pas les yabis qui inventent les hadiths que je sache.
Ce qui n'est pas authentique et ne vient pas d'Allah ne peut être pris en compte pour un musulman.
Et ça peut encore moins servir de preuve pour justifier des droits religieux.

S'il n'y a pas de preuves religieuse on sort du débat. Il est question de religion ici, pas d'histoire.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 27/07/17 01:27 par Decapre.

Merci mon frère, je vais y jeter un oeil ou deux (ou 1000).

Citation
Kbayli a écrit:
Lis le livre "Qisas al Anbyia" et tu verras qu'elle s'est soit mariée à Suleyman soit à un autre roi.

Désolée j'avais pas l'intention de t'attaquer.

Je sais pas non plus si ce hadith est fiable ou pas. J'en doute aussi à vrai dire.

Bref je n'ai plus rien à ajouter, t'as peut être raison et moi tort Allahu 3alem.

Pour ce qui est de l'histoire ça n'a pas de rapport, ce que j'apprends ne me guide pas dans ma croyance. Je ne lie pas les deux donc ne débats pas avec.

L'islam donne réponse à tout, mais je manque de science.

Citation
Decapre a écrit:
woaw

Doucement cowboy, range ton six coup. Inutile de partir sur l'attaque personnelle. On ne fait que discuter la, et j'aime bien cette discussion car j'apprend.

Tu veux qu'on parle d'un sujet d'un point de vue religieux; Je t'ai montrer les preuves musulmanes (coran a l'appui) que l'homme et la femme son égaux.

Je t'ai également expliquer la source de ce hadith, et bien que la référence est introuvable, il existe plusieurs avis qui le rendent faible voir faux.

Puis je t'ai montrer la preuve Coranique que la reine de Saba convertie a l'Islam, rien n'indique qu'elle a céder son royaume et son pouvoir a quiconque islamiquement parlant.

--

Vous venez et vous me dites rien sur le verset du Coran, rien sur la faiblesse du hadith (pas de mon fait, je ne fait que transmettre des avis plus érudits que le mien), mais ca va faire 2 pages maintenant que le débat se situe autour de la question : "Est ce que la reine de Saba était toujours reine après sa conversion".

Et c'est la qu'on quitte le débat religieux, tout simplement parce qu'il n'existe aucune parole prophétique ni verset coranique qui y répond.

Donc quand l'Islam ne te donne pas la réponse a une question précise, tu vas regarder ou?

Mettons que t'as un examen d'histoire demain sur la période du moyen age, tu vas étudier l'histoire du moyen age dans une mosquée ou dans une école?

Bah la c'est la même.

Je ne dis pas que les livres d'histoires sont surs, loin de la t’inquiètes pas, je sais très bien que l'histoire appartient au vainqueurs etc.

Je dis que faute de mieux, on a que ca.

Allah sait mieux

Citation
Nuala a écrit:
Désolée j'avais pas l'intention de t'attaquer.

Je sais pas non plus si ce hadith est fiable ou pas. J'en doute aussi à vrai dire.

Bref je n'ai plus rien à ajouter, t'as peut être raison et moi tort Allahu 3alem.

Pour ce qui est de l'histoire ça n'a pas de rapport, ce que j'apprends ne me guide pas dans ma croyance. Je ne lie pas les deux donc ne débats pas avec.

L'islam donne réponse à tout, mais je manque de science.

M'enfin si l'homme est responsable de la femme en islam je vois pas comment elle peut être responsable d'un peuple entier.

C'est parce que tu t'attaches trop au mot "responsable" qui n'a pas grand chose a voir avec le terme utilisé dans le Coran.

Les traductions doivent être lue avec beaucoup de précaution car beaucoup de mots n'ont pas d’équivalent en arabe.

Tu as sur ce topic 3 post de 3 posteur différents qui te donnent 3 définitions quasi identique du mot utilisé dans le Coran, il s'agit des obligations du mari envers sa femme au sein d'un foyer.

Pour autant des femmes musulmanes furent responsables de marches, d’armés, ou d'empires dans l'histoire, et ça s'est bien passé.

Apres t'es pas obligée d'aller te présenter aux prochaines élections, c'est juste que l'Islam ne te dit pas que t'es trop nulle pour gérer, l'Islam te dis que tu seras surement plus heureuse a la maison a t'occuper de ta petite tribu tranquille.

Citation
Nuala a écrit:
M'enfin si l'homme est responsable de la femme en islam je vois pas comment elle peut être responsable d'un peuple entier.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/07/17 01:54 par Decapre.