Voici un article intéressant pour prolonger ta réflexion. Il est un peu long à lire mais pose des questions essentielles:
Maroc : où en est-on par rapport à la modernité?
Miroir et instrument de mesure de la santé et de la prospérité d'une nation, la culture est le moyen qui permet à la société de se doter d'une solide base identitaire (langue, valeurs) avec une capacité de donner et de recevoir, d'être soi-même tout en étant universel.
La culture est même l'élément central de la vie de la société, son coeur palpitant qui irrigue de son sang tous ses autres organes et tissus, et dont le bon fonctionnement ou les déficiences se reflètent immédiatement sur toutes les formes de son activité, suivant M. Abdesselam Cheddadi, auteur de " Education et culture au Maroc : le difficile passage à la modernité "
Le Maroc, comme la plupart des pays arabes, a intégré la modernité suivant un processus marqué par les conflits et la domination étrangère. D'où une attitude entachée d'ambiguïté, avec une méfiance, voire un rejet à l'égard de la culture moderne. C'est à ce niveau que, situe l'auteur, les origines du blocage et du dysfonctionnement du Maroc.
La culture marocaine vit, selon l'auteur, une triple illusion dans ses relations avec son passé,avec ses adversaires et avec l'universel. Face au passé, la culture marocaine développe l'idée d'une continuité immédiate avec son histoire passée. Elle se refuse à se reconnaître simplement moderne, en mettant toujours l'accent sur sa spécificité (arabe, islamique). Son rapport à l'universel est ambigu. Cette situation contribue à la figer dans une situation stérile et dépendante.
D'ailleurs, les causes profondes de la faiblesse marocaine à l'égard de l'Occident depuis le 19ème siècle étaient avant tout de nature culturelle, affirme A. Cheddadi. L'échec des réformes entreprises par les sultans Abd Al-Rahman, Mohamed IV et Hassan Ier était dû principalement à leur rejet par un milieu culturel conservateur.
Avec la colonisation, les Français vont dresser devant les Marocains toutes les barrières possibles pour les empêcher d'avoir un accès réel à la culture industrielle. L'enseignement qu'ils dispensèrent pour les Marocains visaient principalement la formation de techniciens ou de fonctionnaires subalternes et reposait en outre sur de multiples discriminations, entre notables et masses du peuple, entre Arabes et Berbères et entre Musulmans et Juifs.
Au terme de cette période, les Marocains héritent une culture moderne tronquée, structurellement bloquée et en opposition avec leur propre culture figée et déformée.
Après l'indépendance, nous sommes restés prisonniers de l'idée simpliste de " prendre le meilleur " chez l'ennemi et de " rejeter ce qui est incompatible avec notre civilisation ", nous dit l'auteur. Ainsi, ajoute-t-il, nous nous obstinons à nous situer à l'extérieur de la grande transformation que vit le monde et en dehors du temps présent. Mais, nous ne pouvons pas échapper aux assauts généralisés de la modernité et nous les subissons d'une façon impuissante ! De la sorte, notre dépendance vis-à-vis de l'Occident acquiert des bases inébranlables. En conséquence, au lieu de se résorber progressivement, le fossé culturel avec les pays développés s'est davantage creusé !
En posant le problème de l'éducation-formation de manière radicale et en érigeant le système éducatif " en priorité nationale, après l'intégrité territoriale ", la Charte nationale de l'éducation et de la formation est un événement majeur de l'histoire du Maroc.
Toutefois, du fait du non-respect rigoureux de la transparence et de la participation, l'applicabilité de cette charte, quelle que soit sa pertinence, se trouve, selon l'auteur, gravement handicapée.
L'éducation est une réalité d'une extrême complexité qui s'enracine dans le passé et engage l'avenir des générations futures. Or, la connaissance disponible actuellement sur le système éducatif étant déficiente et fragmentaire, ne permet pas de mener une politique éducative efficace.
Si l'on peut reconnaître au système éducatif marocain d'avoir pu absorber sans s'écrouler une multiplication de ses effectifs entre 1971 et 1998 allant de 300% au premier cycle de l'enseignement fondamental à 1000% au secondaire et à 1700% au supérieur, c'est au prix d'une dégradation constante de son rendement et de sa qualité, souligne M. Cheddadi.
Le problème du système éducatif ne pouvait être posé correctement en faisant abstraction de la langue, sans laquelle aucun progrès de l'enseignement n'est concevable, et de la culture, celle à laquelle il était emprunté, et celle dans laquelle il devait s'inscrire.
Tout en soulignant la gravité de la situation qui est la conséquence de la prévalence chez les responsables d'un souci idéologico-politique identitaire et de considération pragmatique de l'efficacité de l'Etat et de l'économie, A. Cheddadi estime qu'un sursaut reste possible à une double condition : assainir le climat en reconnaissant notre héritage linguistique pluriel et faire un choix sur une base consensuelle ( en promouvant l'amazigh en tant que seconde langue nationale après l'arabe) et dépasser les hésitations et demi-mesures en élaborant un plan de développement à long terme.
Par ailleurs, la question de l'intégration à la modernité pose le problème de la rupture. La rupture, le monde arabo-musulman la vit dans la douleur depuis plus de deux siècles. Ce monde est complètement subverti de l'intérieur, bouleversé de fond en comble dans son organisation sociale, son mode de pensée et d'être et même dans sa langue. Or, il a refusé de voir et de comprendre cette modernité qui s'était imposée à lui. La rupture avec le passé ne signifie pas le rejet de ce passé, mais au contraire sa ré-appropriation active. Il existe aujourd'hui un ordre qui s'étend à toute la planète. Personne ne peut prétendre le changer d'un seul coup : on peut seulement y apporter une sensibilité particulière. Mais, même là, la condition pour survivre en tant qu'entité distincte, originale, c'est de se penser dans un cadre universel.
Abordant le point de la morale publique, l'auteur distingue tout d'abord deux aspects: l'un tourné vers l'éducation, l'autre lié au fonctionnement et à la régulation de la société comme un tout. Dans les deux cas, il serait plus exact, estime-t-il, de parler d'un "ensemble éthico-politique" que de morale au sens strict. Pour lui, c'est le second aspect, celui qu'il a appelé "veille éthico-politique", qui est le plus fondamental et le plus caractéristique de la société moderne.
Au Maroc, comme dans le monde musulman, un ordre légal adapté aux conditions du monde moderne a de grandes difficultés à se mettre en place, à se préserver et à évoluer selon les exigences de la modernité. Outre les difficultés liées au sous-développement, l'obstacle majeur demeure, aux yeux de l'auteur, celui qui découle des rapports non résolus entre religion et sécularisation. Il est normal que dans ce contexte, une moralisation de la vie publique ait du mal à émerger.
A ce niveau, une "veille éthico-politique" peut jouer un rôle moteur et dans le renforcement du système démocratique et dans tout le processus de développement et de modernisation de la société. Aux conditions suivantes : créer les bases d'un véritable débat national en garantissant la liberté de pensée et d'expression et en accordant aux femmes un statut égal à celui des hommes ; consolider la société civile dont les associations ont encore une vie précaire faute de moyens financiers et de compétences; renforcer l'indépendance de la justice et la doter des moyens qui lui garantissent le maximum d'efficacité et engager un processus permettant à moyen terme la résolution sur une base claire des relations entre la religion et la sécularisation.
Au coeur même de la modernité, il y a la liberté de penser et de créer. En conséquence, la tolérance est devenue un élément structurant de la société moderne. Si dans les sociétés occidentales, sont assurées les conditions de la négociation en vue d'une plus grande tolérance, dans les pays islamiques celles-ci font cruellement défaut. La méconnaissance profonde des problèmes qui secouent les sociétés musulmanes dans leurs rapports avec l'Occident, les frustrations sociales et politiques et l'encouragement de l'inculture ont favorisé l'émergence des courants islamistes, qui ont été d'abord la création des Pouvoirs. Si ces derniers les considèrent dangereux en tant que concurrents politiques potentiels, en réalité, ils trouvent en eux des complices dont ils se contentent de neutraliser certains excès.
Outre leurs multiples faiblesses au niveau du contenu de leurs doctrines, de leur connaissance limitée de l'Islam, de leur quasi ignorance de la pensée et de la culture modernes, la marque de ces mouvements islamistes est l'intolérance. Ils érigent contre les libertés fondamentales des barrières d'autant plus infranchissables qu'elles sont revêtues d'un voile de sacralité et, tournant le dos à la dynamique d'universalisme de la culture humaine, consciemment ou inconsciemment, veulent réduire leurs sociétés à l'enfermement et à l'auto-exclusion.
Cet ouvrage, fruit d'une analyse profonde et lucide, et emprunt d'un courage intellectuel rare de nos temps, interpelle toutes les personnes du monde arabo-musulman qui veulent être des citoyens actifs, responsables et acteurs de leur devenir.
Note de présentation du livre de Abdesselam Cheddadi :
"Education et culture : le difficile passage à la modernité",Editions Le Fennec, 2003.
>>>>>>>>>juste à titre informatif oumma=communauté donc je ne vois pas ce qu il y a de mauvais là dedans
celà n'a rien de mauvais sauf quand un crée un mur ( sans jeu de mots) entre ceux qui sont en dedans et ceux qui sont en dehors. celà n'a rien de mauvais sauf quand les juifs et les chrétiens sont rabaissés au statut de "dhimmi" et que les polythéistes et les athées n'ont pas le droit d'exister en "terre d'islam". celà n'a rien de mauvais sauf quand il est interdit de manger et boire en public durant le ramadan.
>>>>>>>>nous ne sommes pas anti occident.nous sommes anti-politique occidentales
quand la démocratie, l'égalité des droits entre l'homme et la femme, la laïcité... sont considérées comme des inventions du diable ou des manoeuvres de l'occident pour combattre l'islam, ce n'est pas une simple question de politique mais de valeurs.
Les valeurs de l'occident ont fait leurs preuves en matière de développement scientifique et économique. Les pays asiatiques l'ont bien compris et après avoir copié l'occident, ils sont en train de nous dépasser. On en peut pas en dire autant des pays de culture musulmane, même asiatiques.
pourtant la civilisation arabo musulmane a connu de grands moments scientifiques et économiques mais c'est peut être que tes ancêtres savaient prendre ce qu'il y avait de bon chez les autres ( ibn rush, gazhali...) tandis que maintenant beaucoup sont comme toi et rejettent tout ce qui n'est pas "islamique". pas de coca cola mais du mecca cola ! lol
JD et voilà c est là que je voulais en arriver......vous croyez que votre civilisation est supérieur.......sinon qu entend tu par "pays asiatique qui ont copier l occident.....dis moi..." encore une chose......nos pays qui vous avaient egalement dépassé font desormais partie du tiers monde cf: Iraq (a qui la faute) et si on n avance pas aujourd hui c est que vous nous mettez des freins au developpement cf: Iran
savais tu que la banque mondiale interdit à tout pays en voie de developpement d investir dans la recherche?????
les lecons de civilisations garder les pour vous.....votre roi soleil....faisait ses besoins dans ses couloirs.......et juste à titre informatif (comme dab) le developpement scientifique n a jamais été une la premiere qualité de l Europe.........cela n a duré que 100 ans aujourd hui tout les pays qui se sont affranchi de votre tutelle vous ont dépassé malheureusement pour nous des pays comme le maroc ne sont independant que sur papier.........
on aurait jamais du importer la poudre à canon chez vous ca a fait beaucoup de mal à toutr la planete
tu dis : >>>>>>JD et voilà c est là que je voulais en arriver......vous croyez que votre civilisation est supérieur.......sinon qu entend tu par "pays asiatique qui ont copier l occident.....
je ne sais pas si elle EST supérieure mais elle donne indiscutablement des RESULTATS supérieurs au plan matériel. (au plan moral et spirituel, c'est un autre débat)
mais crois tu vraiment que le Coran et la stricte application de la charia vont régler les problèmes du XXI me siècle ?
depuis 5 siècles votre théologie tourne en rond car vous ne faites que répéter les vieilles interprétations. La science nous pose de nouveaux défis éthiques, par exemple avec le clonage, et vous argumentez sur le port du voile ou de la barbe à grand renforts de hadiths. Quand les islamistes auront trouvé un hadith sur le clonage, on les prendra peut être au sérieux.
clonez d' abord.....parlez ensuite.......tu passe à autre chose......ne confond pas islam et inquisition........l' islam n a jamais interdit le progrès et le l attitude face au clonage n est pas specifique à l islam......
et tu as quand meme du culot de venir sur un site de musulmans et de nous lacher les quate verités........
Re-bonjour Bobobabil, Merci pour la contribution. Très intéressant et j'ai bien noté la réflexion sur le difficile passage à la modernité ... mais plus le sujet complexe de la relation de la tolérance comme élément structurant la sciété moderne. L'ideologie islamiste qui prône l'intolerance et la haine sont en conséquence un handicap au progrès et au développement...
Bobobabil a écrit: »».... Ces mouvements islamistes érigent contre les libertés fondamentales des barrières d'autant plus infranchissables qu'elles sont revêtues d'un voile de sacralité et, tournant le dos à la dynamique d'universalisme de la culture humaine, consciemment ou inconsciemment, veulent réduire leurs sociétés à l'enfermement et à l'auto-exclusion.«« ....
C'EST LÀ OÙ TOUT LE DRAME.... ET COMBIEN CELA EST VRAI
Murakuch a écrit: ------------------------------------------------------- > Re-bonjour Bobobabil, > Merci pour la contribution. Très intéressant et > j'ai bien noté la réflexion sur le difficile > passage à la modernité ... mais plus le sujet > complexe de la relation de la tolérance comme > élément structurant la sciété moderne. L'ideologie > islamiste qui prône l'intolerance et la haine sont > en conséquence un handicap au progrès et au > développement... > > Bobobabil a écrit: > »».... Ces mouvements islamistes érigent contre > les libertés fondamentales des barrières d'autant > plus infranchissables qu'elles sont revêtues d'un > voile de sacralité et, tournant le dos à la > dynamique d'universalisme de la culture humaine, > consciemment ou inconsciemment, veulent réduire > leurs sociétés à l'enfermement et à > l'auto-exclusion.«« .... > > C'EST LÀ OÙ TOUT LE DRAME.... ET COMBIEN CELA EST > VRAI
Je veux juste rectifier une petite chose (c'est le montage du message qui peut porter à confusion), ce n'est pas moi qui aies écrit le passage entre guillements; il est de Abdesselam Cheddadi, l'auteur du livre en question.
Modifié 2 fois. Dernière modification le 01/09/05 15:12 par Bobobabil.
tu as écrit: >>>>>>>>l' islam n a jamais interdit le progrès
je crois que celà dépend des périodes. Au début, l'islam a encouragé le progrès, mais celà fait quand même longtemps qu'aucune grande invention n'est venue des pays arabo musulman. Plus grave encore un progrès important comme l'imprimerie a d'abord été interdite par vos ulemas pour d'obscures raisons religieuses. Or il est évident que l'imprimerie a largement contribué à la diffusion du savoir en occident. Cette erreur me parait plus lourde de conséquences que de condamner Galilée.
>>>>>>>> et l'attitude face au clonage n est pas specifique à l islam......
j'ai pris le clonage juste comme exemple, mais restons y si tu veux : personnellement, je ne sais pas quelle est l'attitude correcte d'un point de vue humaniste, éthique, moral vis à vis du clonage. que faut t il autoriser, que faut t il interdire ? certains pays ont pris des lois restrictives, d'autres non; qui a raison, qui a tort ???
Il ne peut évidemment pas y avoir de hadith sur le clonage, pas plus qu'il n'y a le moindre verset là dessus dans le Bible mais il doit se dégager du Coran et de la Bible certains principes qui peuvent et doivent éclairer le débat. mais j'attend toujours que les courants de l'islam "conservateurs" (intégristes, salafistes....) viennent nous éclairer...
imprimerie ........islam?????? cite moi tes source stp.....evite de raconter n importe quoi stp surtout concernant ma religion......
de toute facon tu es arrivé avec des idées préconcues je ne peux te raisonner.....je t invite quand meme à approfondir tes connaissances sur l' islam ......autrement je ne crois pas que je peux continuer à discuter avec toi surtout justement en ce qui concerne la religion...........
Il est exact que pendant près de trois siècles, l'empire ottoman, qui dominait une grande partie du monde musulman, a interdit l'imprimerie. (Le début de l'empire est "contemporain" de l'invention de l'imprimerie : il a pris le "relais" de l'Andalousie musulmane quand celle-ci s'est effondrée à l'ouest - cf. les beys à Algers et de l'empire chrétien de Byzance à l'est).
Par contre, je ne sais pas qu'elles en étaient les raisons. Mais le fait est dans tous les livres d'histoire sur les ottomans.
Pour la poudre, si je me souviens bien, l'invention est chinoise mais s'est diffusée par l'intermédiaire des arabes.
Une petite précision tout de même. A ma connaissance, l'invention de l'imprimerie n'a guère enchanté l'Eglise. La Bible a ainsi été mise à l'index pendant plusieurs siècles... Mais malgré cela, les choses se sont organisées en Occident.
L'obscurantisme n'est pas que l'apanage des oulémas et de l'Orient...
1559 L'invention de l'imprimerie permettant à un nombre croissant de personnes de s'informer, l'Église réagit en publiant l'Index (Index Additus Librorum Prohibitorum). Pour que cette publication soit tenue à jours avec soin, la Congrégation Spéciale de l'Index est fondée par le pape Saint Pie V en 1571. Cette institution édite régulièrement une liste de livres interdits. Dès l'institution de l'Index, des centaines d'imprimeurs italiens s'enfuient en Suisse et en Allemagne. La dernière édition de l'Index est publiée en 1961. Source : "Encyclopædia Universalis"
1524-1525 L'invention de l'imprimerie par Gutenberg quelques années plus tôt permet une diffusion massive de la Bible auprès du peuple. Dans le Saint Empire germanique, des paysans prétendent vivre selon la Bible: partager: les revenus, distribuer les richesses... Ils commencent par former des assemblées qui se transforment en révoltes qui secouent l'empire. Ce genre de problème conduira l'Église à limiter la diffusion de la Bible et sa traduction. Source: "Les collections de l'Histoire" Octobre 2001.
merci pour ces précisions. on peut ajouter que l'imprimerie mettait au chômage les moines qui depuis des générations recopiaient scrupuleusement la Bible.
TOUNE a écrit: ------------------------------------------------------- > Il est exact que pendant près de trois siècles, > l'empire ottoman, qui dominait une grande partie > du monde musulman, a interdit l'imprimerie.
le Maroc est l'un des rares pays à ne pas avoir subit cette domination (remarque en passant)
JD a écrit: ------------------------------------------------------- > bonjour Bobobabil > > merci pour ces précisions. > on peut ajouter que l'imprimerie mettait au > chômage les moines qui depuis des générations > recopiaient scrupuleusement la Bible. > > cordialement
Bonjour JD,
Belle galipette pour ne pas aborder le véritable fond du débat.
A savoir:
Le plus grand problème actuel des pays musulmans n'est pas l'Islam, mais leur situation lamentable d'un point de vue économique. Il existe entre les deux domaines, celui de la religion et celui de l'économie, que très peu de lien. Je m'explique: le principe même des religions est le fait d'être conservatrice et rétrograde. Par exemple, le mariage, la famille, sont des idées très conservatrices. Les trois monothéismes en font des valeurs premières. Si l'on observe la position de l'Eglise Catholique Romaine, et bien, elle est srtictement la même aujourd'hui que il y a de cela plusieurs siècles. Je veux dire sur le fond essentiel, sur le Dogme (tiens donc l'actuel pape était le "Gardien du Dogme"... La Modernité s'est organisée contre Elglise. Cette dernière n'a pu que adopter un profil bas. Pour le reste, la science lui a réglé son compte...
Donc un triste constat au niveau économique dans les pays musulmans. Situation orchestrée pour une partie par les pays dits occidentaux (bien de ces gogols qui dirigent ces pays sont des fantôches posés là par qui tu sais) . Comment s'est imposé en Occident le principe de la démocratie? Grâce à une réforme de l'Eglise? Et non! Grâce à un combat pour l'égalité et le bien-être pour tous... Sinon à ton avis, pourquoi l'Eglise a condamné et continue de le faire, la théologie de la libération (vision du christianisme progressiste et égalitaire apparue en Amérique du Sud). L'Eglise est profondément archaïque et le sera toujours...
Donc, arrête de croire que l'Islam est le grand méchant loup inégalitaire. Car je sais que ton questionnement sur cette religion tourne autour de cette question... Tu n'es certainement pas un islamophobe... Mais, ne te laisse pas influencer par certains pseudo-penseurs d'aujourd'hui qui eux le sont certainement... L'Islam est une religion, ni meilleure, ni plus mauvaise que les autres... C'est une religion tout simplement...
Modifié 3 fois. Dernière modification le 02/09/05 13:52 par Bobobabil.
tout d'abord il faut savoir de quel islam on parle. au départ il était question dans ce débat de ceux que l'on appelle intégristes, islamistes, salafistes, fondamentalistes...comme tu veux, en bref de ceux qui rêvent de revenir au soi disant âge d'or de VIIme siècle. Dieu merci tous les musulmans ne sont pas comme celà, et en tous cas pas ceux que je connais personnellement.
pour le reste, je suis assez d'accord avec ton analyse,
tu dis "Donc, arrête de croire que l'Islam est le grand méchant loup inégalitaire"
je crois cependant que tant que les "conservateurs" l'emporteront sur les "réformateurs", tant que les lectures "traditionnelles" resteront la norme, les sociétés musulmanes auront un problème avec la modernité.
JD a écrit: ------------------------------------------------------- > bonjour Bobobabil > > tout d'abord il faut savoir de quel islam on > parle. au départ il était question dans ce débat > de ceux que l'on appelle intégristes, islamistes, > salafistes, fondamentalistes...comme tu veux, en > bref de ceux qui rêvent de revenir au soi disant > âge d'or de VIIme siècle. > Dieu merci tous les musulmans ne sont pas comme > celà, et en tous cas pas ceux que je connais > personnellement. > > pour le reste, je suis assez d'accord avec ton > analyse, > > tu dis "Donc, arrête de croire que l'Islam est le > grand méchant loup inégalitaire" > > je crois cependant que tant que les > "conservateurs" l'emporteront sur les > "réformateurs", tant que les lectures > "traditionnelles" resteront la norme, les sociétés > musulmanes auront un problème avec la modernité. > > cordialement >
Parfaitement, le fil du sujet est la condamnation par des mouvements dits fondamentalistes au Maroc de festivals de musique. Mais essayons quand même de regarder un peu plus loin.
Dis-moi, mon ami, quel est la tendance actuelle de l'Eglise: réformisme ou concervatisme? Nous savons que depuis les timides audaces de Vatican II, la position officielle de l'Eglise est un retour au dogme le plus stricte. Ensuite, peux-tu me dire quelle est la position du Grand Rabbinat d'Israël? Réforme ou conservatisme? Je te laisse répondre...
Alors, pourquoi tous ces grand discours sur l'intégrisme musulman, sur l'islamisme, sur le fondamentalisme musulman. Parce que c'est un sujet d'actualité, parce qu'on le ressasse à toutes les sauces. Alors, tout le monde y va de sa petite analyse...
Voici une analyse qui en vaut bien d'autres. Ce que l'on appelle Islamisme n'est pas un problème religieux, c'est un problème politique. L'hyper-puissance actuelle, la seule, j'ai nommé les USA, après l'effondrement du communisme, ayant compris la nécessité d'avoir un adversaire identifié et identifiable, a monté de toutes pièces tous ces guignols intégristes. Les théoriciens de la domination ont décidé à huit-clos: l'ennemi sera désormais l'islamisme (mot inventé de toute pièces également). Pour le reste les choses roulent toutes seules: le français-moyen se réveille un matin et se dit: bon sens, mais c'est vrai, ils sont dangereux ces fondamentaliste musulmans (en fait, il ne fallait pas le pousser beaucoup, puisqu'il a toujours détesté les arabes, et maintenant au lieu d'être raciste, il devient islamophobe puisque même les ministres peuvent l'être ouvertement sans encourir aucune poursuite). Le musulman simple, vivant en France (voisin du français-moyen), lui devant une telle cabale (et les américains savent y faire), dégoûté, se cabre et se referme sur sa propre culture. Il existe un troisème personnage: le français-moyen paumé, lui, comme avant on adhérait au communisme, il se convertit à un islam de pacotille...
Ne pas le comprendre, c'est être tout simplement une "victime de la mode" comme disait la chanson...
Les américains ont lobotomisé 99% de la planète. Je te rappelle qu'au lendemain des attentats du 11 septembre. Ils avaient annoncé (dans un dérapage) qu'ils allaient créer un ministère de la propagande. Ils se sont rétractés officiellement. Officieusement, nous savons tous que ce ministère est aujourd'hui débordé de travail...
Modifié 3 fois. Dernière modification le 03/09/05 03:02 par Bobobabil.
Je doute fort que ce sont des musulmans ces gens là, il faut les laisser aboyer.
ouriaghel a écrit: ------------------------------------------------------- > alors continue dans tes supposition en attendant > pour l instant l europe est plus sur la phase > descendante que la majorité des pays > musulmans!!!!!
... La Modernité s'est organisée contre Elglise. Cette dernière n'a pu que adopter un profil bas. Pour le reste, la science lui a réglé son compte... 
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