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citronnette a écrit:
Tu vois, toi-même tu falsifies l'interprétation de ce que j'écris.
Je n'ai jamais dit que le Coran était falsifié.
Je dis juste qu'à le lire sans être soi-même éveillé on finit par le comprendre de travers.
Et c'est valable pour le Coran, les Evangiles, la Torah et autres livres religieux dans le monde car il n'y a pas que ceux-là.
En lisant le message sans être éveillé, tu fais alors intervenir ton cerveau pour tenter de comprendre le message en question. Que si tu entends le message, ce n'est pas ton cerveau qui va interpréter quoi que ce soit, mais ton coeur, ton âme et là, tu auras le véritable message.
Et si tu as des questions au sujet du message, tu peux toujours interroger le Guide qui lui a trouvé l'éveil avant toi pour qu'il t'explique certains passages. Surtout qu'en terme d'éveil, il y a des degrés aussi. Certains sont à des niveaux ... d'ailleurs les prophètes sont au summum des niveaux.
Mais tôt ou tard, si tu es amené à devenir un éveillé, tu finis par les comprendre de toi-même ces passages. Enfin ... pas de toi-même, mais par la Grâce de Dieu. Car c'est Lui qui t'explique les choses véritablement quand tu es éveillé.
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No_One* a écrit:
Tu reconnais donc la dangérosité de l'interprétation personnelle ainsi que ses dérives?
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citronnette a écrit:
Dangerosité, c'est un bien grand mot.
Disons que sans Dieu on ne peut interpréter seul les Ecritures.
Dans tous les cas, c'est Dieu qui guide ou qui égare. Soit Il vous met cette étincelle dans le coeur qui vous fera comprendre le Message, soit pas.
Mais pour ma part, un savant, non éveillé, ne pourra jamais me donner une interprétation convenable d'une Ecriture. Il faut que ce savant soit lui-même touché par la Grâce de Dieu pour pouvoir m'expliquer le Message. Et clairement, dans le monde musulman, je ne suis pas encore tombée sur l'un d'entre eux.
Dans le monde chrétien ou globalement asiatique, oui, j'en ai déjà entendu qui oui, ils l'ont eu cette Grâce. Mais dans le monde musulman, j'ai pas encore rencontré une telle âme.
Il y en a forcément. Mais soit ils se cachent, soit on les fait taire, soit ils savent qu'il vaut mieux se taire parce qu'être "hérétique" aux yeux du pouvoir, ça coûte cher ... Il y a eu des auteurs anciens comme Ibn Arabi qui font parti de ces personnes éveillées musulmanes. Mais on les traite d'hérétiques aussi aujourd'hui.
L'islam dans le monde traverse une phase obscurantiste. Et c'est bien dommage.
Pour le reste, à partir du moment où on ouvre sa bouche pour donner son avis sur un sujet islamique, on donne forcément son interprétation personnelle. Même si c'est une interprétation selon tel ou tel savant, si ce savant n'est pas un éveillé par Dieu Lui-même, ça reste une interprétation qui peut être mauvaise de toutes les manières.
Un éveillé n'utilise jamais les Ecritures de toutes manières. Il utilise son coeur, son âme. Les Ecritures ne sont qu'un moyen de comprendre comment trouver Dieu (prière, jeûne, contrôle de soi ...) mais l'étincelle, c'est Dieu qui la donne ... ou pas ... Rien ne peut être fait sans Dieu.
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a écrit:
"L'éveillé" que tu décris, comment savoir qu'il n'est pas juste sous l'effet de la cocaine?
Personnellement, j'ai besoin d'une logique transcendante et de raison pour adhérer.
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No_One* a écrit:
J'ai lu le résumé du livre et disons que caricatural est un euphémisme
Tu parles d'histoire, mais mettre le déclin de la civilisation musulmane sur le dos des savants je trouve ça tellement bancal et j'appelle ça du charlatanisme.
Le terrorisme un devoir? Sans commentaire.
De plus, qui a décidé que l'influence helleniste était ce qu'il y avait de meilleur et que dé-helléniser était négatif et mauvais? Qui fixe les standards de ce qui est bon et de ce qui est mauvais et au nom de quoi?
Les gens qui prônent l'ouverture d'esprit et qui sont si prompt à pointer du doigt les autres, ne sont ils pas les premiers à faire preuve d'une étroitesse d'esprit?
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No_One* a écrit:
transcrire la pensée de Dieu en un pauvre langage humain induit une "perte en ligne" importante. Nous même avons parfois du mal à transcrire nos pensées en mots
Dieu ne méprise pas Ses Créatures. Et vouloir se faire comprendre implique une adaptation à qui l'on a en face, et ça n'engendre aucune "perte en ligne".
Ensuite ce langage va lui même être interprété par les cerveaux humains qui vont lire le texte avec toutes les imperfections que cela implique. (retranscrire des mots en pensée)
Tu ne Le crois pas capable de veiller à ce que la bonne interprétation du message arrive à destination et c'est de là que vient le problème. Tu es victime de la vision que tu t'es fait de Lui, et c'est ce qui t'induit en erreur.
comment l'infini pourrait il entrer dans le fini ?
sourate al kahf:
Dis: « Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort. »
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Xavier33* a écrit:
Résumer le Mutazilisme et l'Acharisme en quelques lignes est forcément caricatural. Il faudrait déjà avoir lu le livre en entier ce que je n'ai pas fait et toi non plus. Que connais tu sur ces 2 écoles ?
Tout le monde s'accorde à dire que les Mutazilites faisaient une plus large part à la raison que les sunnites. Encore sur ce forum, on voit nombre de musulmans faire une confiance aveugle aux "pieux anciens" , et interdire tout exercice de la raison critique sur la révélation. Il faut obéir point barre. Si "le Prophète a dit..." alors il n'y a plus qu'à se taire et obéir.
La thèse de l'auteur, et il n 'est pas le seul à la formuler, est que cette mise à l'écart de la raison critique au profit de la révélation a contribué au déclin de la civilisation islamique.
Il n'y a pas eu d'affaire Galitée dans le monde musulman parce que personne ne songeait à remettre en cause la révélation. Averoes qui s'efforçait de réconcilier la philosophie et la révélation a eu plus d'influence en occident qu'en orient.
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Xavier33* a écrit:
Mon précédent échange avec frèrdogan est un bon exemple :
Entre ce que j'ai pensé et ce qu'il a compris, il y a un écart parce que nous sommes passés par un langage humain qui a ses faiblesses et ses insuffisances. S'il avait pu lire dans mes pensées, la transmission aurait été parfaite.
Avec Dieu dont la pensée est infiniment plus vaste et plus puissante que la mienne, c'est encore pire. Aucun langage humain ne peut parfaitement transcrire la pensée de Dieu, ne serait ce que parce que le vocabulaire est limité. C'est cela que j'appelle, la "perte en ligne" même si le terme n'est pas adapté (encore une preuve des problèmes liés au langage humain)
En supposant même que Dieu, parce qu'il est Dieu, ait parfaitement transcrit sa pensée en langage humain, la retranscription du langage en pensée humaine sera toujours imparfaite parce que nos cerveaux sont imparfaits . En fait de parole de Dieu, tout ce que tu as ce sont des signes sur du papier. ces signes codent des sons, exactement comme une porté de musique, et ces sons représentent des mots dans une langue qui date de 1400 ans. Certains mots sont polysémiques, certaines phrases sont ambigues, le texte lui même dit que certains passages sont incompréhensibles.
Donc celui qui prétend que 'Dieu a dit... "
edit : et encore je passe sur la transmission du texte, supposée parfaite selon le dogme islamique, mais sur laquelle les orientalistes ont un avis différent.
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No_One* a écrit:
Mon précédent échange avec frèrdogan est un bon exemple :
Entre ce que j'ai pensé et ce qu'il a compris, il y a un écart parce que nous sommes passés par un langage humain qui a ses faiblesses et ses insuffisances. S'il avait pu lire dans mes pensées, la transmission aurait été parfaite.
Je comprends ce que tu essais de me dire mais garde à l'esprit que vous parlez tous les 2 sous différents paradigmes, Frerdogan sous celui du croyant et toi sous celui du athée, en gros; vous n'êtes pas connectés sur la même fréquence.
Et là où toi tu vois de la faiblesse, de l'insuffisance et un problème, moi je vois une richesse et une certaine beauté dans ces efforts que l'on fait les uns envers les autres pour se comprendre, se découvrir. Si on devait se comprendre par la pensée, ça en deviendrait insipide.
En supposant même que Dieu, parce qu'il est Dieu, ait parfaitement transcrit sa pensée en langage humain, la retranscription du langage en pensée humaine sera toujours imparfaite parce que nos cerveaux sont imparfaits . En fait de parole de Dieu, tout ce que tu as ce sont des signes sur du papier. ces signes codent des sons, exactement comme une porté de musique, et ces sons représentent des mots dans une langue qui date de 1400 ans. Certains mots sont polysémiques, certaines phrases sont ambigues, le texte lui même dit que certains passages sont incompréhensibles.
Tu continues à parler comme un athée. Tu ne crois pas en Lui, donc c'est normal que tu ne Lui fasse pas confiance. Mais dis toi que si Dieu S'est engagé à protéger Sa parole, sa compréhension en sera aussi préservée sinon ça n'a aucun intérêt. C'est pourtant hyper logique.
Certains mots sont polysémiques, il a été écrit dans une langue qui date de 1400 ans comme tu dis, et pourtant, il suffit que tu sois connecté par la foi, pour que ce Coran te parle à toi, et cela peu importe ton vécu ou ton expérience de vie, et c'est pour ça que ce Livre est un miracle.
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No_One* a écrit:
Ce qui est surtout caricatural, c'est de résumer l'Islam à ces deux mouvances.
Tout le monde s'accorde à dire que les Mutazilites faisaient une plus large part à la raison que les sunnites.
C'est qui tout le monde?
Que connais tu sur ces 2 écoles ?
J'en sais assez pour te dire que ces doctrines qui ont comme caractéristiques de fuir des "thèses fausses" tombent dans des thèses similaires voir pire.
Concernant le ash3arisme, il y a plusieurs branches, et c'est plus compliqué, mais je n'ai aucune envie de débattre de ça avec toi.
Ce qui est sûr, c'est que résumer les choses en disant: "un groupe raisonne et l'autre sont contre le fait de raisonner" est complètement ridicule en plus d'être une calomnie. Et bien sûr les "sunnites" (terme que je déteste) sont associés au groupe qui ne raisonne pas, ben voyons...
La thèse de l'auteur, et il n 'est pas le seul à la formuler, est que cette mise à l'écart de la raison critique au profit de la révélation a contribué au déclin de la civilisation islamique.
Ni toi ni l'auteur n'avez vraiment cerné le fonctionnement des musulmans. Ca vous arrange de les voir comme des arriérés qui ne raisonnent pas, alors que le Coran lui même appelle à raisonner. Vous ne connaissez rien à l'Islam, et le méprisez alors le discours d'hérétiques vous séduit forcément.
Je te rappelle qu'en Islam nous n'avons pas de clergé.
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Xavier33* a écrit:
Je donne des éléments factuels et tu me répond par la foi
dont acte, il n'y a pas de discussion possible dans ce cas
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Xavier33* a écrit:
Ce qui est sûr, c'est que résumer les choses en disant: "un groupe raisonne et l'autre sont contre le fait de raisonner" est complètement ridicule en plus d'être une calomnie.
tu caricatures, la question porte sur la place de la raison par rapport à la révélation.
voici un autre texte sur le même sujet qui cette fois est écrit par un musulman (atypique mais musulman quand même)
texte complet ICI
extrait :
peut on "croire sans comment ni signification" ?
Réda Benkirane : Que veut dire l’énoncé « croire sans comment ni signification » d’un point de vue théologique ? Pourquoi est-il apparu et pourquoi la nécessité d’établir un tel « crible » dans la croyance religieuse ?
Dr Moreno al Ajamî : L’aphorisme est en effet célèbre : croire bi-lâ kayfa wa bi-lâ ma‘na (بلا كيف ولا معنى) / sans comment ni signification. Historiquement, il s’agit d’un modus vivendi exprimant l’impasse des débats scolastiques quant à la compréhension des attributs anthropomorphiques mentionnés dans le Coran telles les deux mains de Dieu, la face de Dieu, la session sur le Trône, etc. Théologiquement, il signifierait que la foi consiste à croire aux divers points du dogme musulman en s’interdisant de réfléchir sur leurs significations et modalités. Cependant, lorsqu’avec l’asharisme il devint le dogme de l’islam sunnite, ce principe en vint à consacrer la rupture épistémologique entre la foi et la raison, le ver qui en islam rongea la pomme newtonienne.
Ceci étant, ce n’est point un axiome coranique, le Coran appelle sans relâche à la raison, quant bien même s’agit-il d’interpréter les « Signes » de Dieu. Ce n’est pas non plus une sentence extraite du Hadîth, ce qui indique de plus que les polémiques ayant forgé ce paradigme sont postérieures au IIe siècle de l’Hégire. Par ailleurs, la démarche ayant abouti à ce nihilisme de la pensée critique ne relève sans doute pas que de la pure spéculation théologique et, de fait, l’Histoire indique qu’elle est parallèle à l’autre grand enjeu des religions : la soumission au pouvoir. C’est l’Alliance sacrée entre le pouvoir et la religion contractée par la troisième et quatrième génération des Omeyyades et les premiers clercs de palais qui, d’une part, musela l’opposition politique en promulguant la croyance au destin bon ou mauvais, al îmân bi–l–qadri khayri-hi wa sharri-hi (الإيمان بالقدر خيره وشره), et, d’autre part, scella la pensée critique, source de toute contestation, fitna, en soutenant la thèse du croire bi-lâ kayfa wa bi-lâ ma‘na, sans comment ni signification. Si le sabre pouvait défendre le pouvoir politique et trancher les têtes, la plume des gardiens de l’orthodoxie naissante devait pouvoir les maîtriser. Dès lors, paradoxe induit, toute contestation des pouvoirs autocrates en place fut doublée d’une idéologie religieuse, qu’il s’agisse du kharijisme, des shiites ou des qarmates. Les révolutions n’existent que par l’idéologie qui les sous-tend, celle du monde islamique sera théologique et le restera jusqu’à nos jours, confer l’islamisme et autres avatars modernes en “isme”. C’est donc en ce contexte historique que l’on doit comprendre la signification profonde du bi-lâ kayfa : d’un point de vue politique, la vraie foi se devait d’être benoîte et ne devait pas alimenter la contestation des pouvoirs injustes, d’un point de vue théologique, l’on ne devait pas critiquer la pensée officielle de l’orthodoxie gardienne du Temple et du Palais, c’eût été un acte contraire à la foi. La foi sera soumise et la raison critique deviendra son ennemi intérieur et extérieur. Croire sans penser et penser sans croire, le mal, étranger au Coran, sera définitivement semé au cœur de l’islam.
Citation
No_One* a écrit:
Tu sais ce qui est malaisant? C'est que tu es toi même enfermé dans une clôture dogmatique et que tu viens revendiquer ce que tu n'appliques même pas à toi même.
Tu es esclave d'un monde/d'une vision, où l'Islam et les musulmans sont des arriérés barbus qui ne raisonnent pas. C'est pour ça que je te dis que, ni toi, ni l'auteur ne savez réellement quelque chose de cette religion. Vous vivez dans une réalité fantasmée.
Donc je vais t'expliquer une bonne fois pour toute: la Révélation présuppose la raison comme condition nécessaire. En Islam, et dans le Coran, une grande place est attribuée à la raison. D'ailleurs dans oussoul al fiqh, parmis les objectifs, il y a le fait de protéger la raison.
Maintenant, la Révélation prime sur la raison et c'est elle qui la cadre.
Concernant ton texte; il est comme attendu rempli de généralités et de raccourcis mais il reconnaît au moins la place de la raison dans le Coran et c'est déjà ça.
Ce qui est drôle, c'est de continuer à vouloir absolument associer ce que tu appelles les "sunnites" aux ash'arites, alors que ces derniers sont considérés (sans rentrer dans les détails) comme innovateurs et déviant de la sunnah, alors ça me fait doucement rire.
J'en profite pour préciser, que continuer à attribuer le nom d'abu mussa al ash'ari à cette secte est une injustice et je m'en désavoue.
De plus, j'ajouterai qu'un Dieu qui me laisse livrée à moi même et à ma raison, je me poserais beaucoup de questions...mais toi ça ne te dérange pas, pourquoi? Parce qu'au fond tu n'en as rien à faire de tout ça. Ce que tu veux, toi comme beaucoup, c'est porter atteinte à cette religion d'une manière ou d'une autre, et tu es prêt à utiliser tout ce qui peut l'atteindre même si ça implique de te ranger du côté d'une secte dite "musulmane", toi le athée.
Et c'est pourquoi beaucoup de musulmans se méfient des pseudos discours réformateurs, parce que derrière leur prétendue volonté de réformer, il y a un objectif plus radical!
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