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citronnette a écrit:
Salam Xavier
Tu sais que je suis contre tous ces gens qui sont sur ton dos constamment. Et en ce moment bon sang, ça doit être ta fête, je ne sais pas.
Mais tu ne peux pas utiliser des sources non musulmanes pour expliquer aux musulmans les tares de leur foi ou islam.
En ce moment, je m'intéresse à un certain mouvement religieux. Je ne vais pas aller plus loin dans mes explications ici, mais l'un de leur Maître est français et fait des conférences de par le monde. Ils ont un Livre qui n'est détenu que par leurs Prêtres. On n'y a pas accès sur le net, à moins de vouloir acheter le Livre. Le prophète de ce Livre, très très connu, raconte que la Parole de Dieu ne peut être écrite car on doit pouvoir comprendre la Parole de Dieu avec le coeur et non avec son cerveau. Et clairement, oui, ça prend tout son sens. Les Ecritures falsifient forcément le Message de Dieu. Par contre, un coeur pur entendra le Message comme il faut. Et tous les coeurs purs le comprendront de la même façon. Que des Ecritures, ça engendre des interprétations multiples. ça dénature la parole et on finit par rajouter d'autres écritures. Bref, tu connais mon point de vue sur la question. Ce Maître spirituel a le même et lui détient ce point de vue du monde invisible.
J'ai trouvé une personne qui lit ce livre sur You Tube. C'est fastidieux à écouter, mais cette Parole proviendrait des paroles même prononcées par le prophète à l'époque.
Bref, ce Maître, français en plus, a fait une vidéo sur les musulmans dans le monde. Il parle de l'islam de Dieu de façon remarquable. Moi qui découvre ce mouvement, j'adhère parfaitement. Il remet la femme musulmane sur son piédestal, à côté de l'hom... non, de l'Homme musulman servant véritablement Dieu et ce pourquoi il a été créé ici bas (protéger, construire, oeuvrer pour le bien quoi).
Il est une parole à écouter pour les musulmans, clairement. Mais tu ne peux pas mettre cette vidéo sur le forum. On va crier au scandale, au blasphème. Lui même le dit dans sa vidéo. Combien de musulmans seront prêts à entendre ce qu'il dit alors que lui-même n'est pas musulman de base. Surtout en ce moment où l'islam entre dans une phase obscurantiste. Y'a qu'à voir les réactions sur ce forum vis à vis des gens qui ne vont pas dans le même sens qu'eux. Et il est clair que le monde occidental tel qu'il est est responsable de cet obscurantisme ... C'est très délicat.
Mais les musulmans d'aujourd'hui ne servent plus le Bien. Ils ne servent plus Dieu. Ils ont gardé une volonté de bien faire et de combattre le mal qu'on ne peut leur enlever et il faut pouvoir se rapprocher d'eux. Mais tant qu'ils sont englués dans leur secte, se détournant du rôle de base de l'être humain, ça n'aboutira à rien.
Et tu le vois bien, les réactions sur le forum, c'est pas demain la veille.
La Haine les habite à tel point qu'ils n'entendent plus rien.
Ces gens là ne servent pas Dieu. Assurément pas. C'est même tout le contraire.
Je peux te donner le lien de cette vidéo, mais elle dure 1h30 et elle s'écoute parce que c'est des images fixes qui passent sur la vidéo, donc faut véritablement vouloir l'écouter jusqu'au bout. Si ça t'intéresse, je te donnerai le lien en MP.
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citronnette a écrit:
En ce moment, je m'intéresse à un certain mouvement religieux. Je ne vais pas aller plus loin dans mes explications ici, mais l'un de leur Maître est français et fait des conférences de par le monde. Ils ont un Livre qui n'est détenu que par leurs Prêtres. On n'y a pas accès sur le net, à moins de vouloir acheter le Livre. Le prophète de ce Livre, très très connu, raconte que la Parole de Dieu ne peut être écrite car on doit pouvoir comprendre la Parole de Dieu avec le coeur et non avec son cerveau. Et clairement, oui, ça prend tout son sens. Les Ecritures falsifient forcément le Message de Dieu. Par contre, un coeur pur entendra le Message comme il faut. Et tous les coeurs purs le comprendront de la même façon. Que des Ecritures, ça engendre des interprétations multiples. ça dénature la parole et on finit par rajouter d'autres écritures. Bref, tu connais mon point de vue sur la question. Ce Maître spirituel a le même et lui détient ce point de vue du monde invisible.
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Xavier33* a écrit:
étude intéressante ICI
Robert R. Reilly, un intellectuel arabisant américain, qui a naguère travaillé en Irak et conseillé la Maison Blanche et le Pentagone, retrace dans son dernier livre – The Closing of the Muslim Mind (La fermeture de l’esprit musulman), » ISI Books, 2010″, – le débat théologique qui, aux neuvième et dixième siècles de l’ère chrétienne, a conduit à l’abandon progressif de la raison dans la plus grande partie du monde sunnite.
Ce débat avait lieu dans les grands centres de la civilisation musulmane – Damas, Bagdad et Cordoue -, et opposait deux écoles religieuses: les Mutazilites et les Ascharites. Pour les penseurs mutazilites, Dieu avait donné à l’homme deux attributs essentiels. D’abord le libre-arbitre, qui lui permet de décider entre le bien et le mal et le rend responsable de ses actions devant Dieu. Ensuite la raison, qui permet aux hommes de comprendre le monde et de se convaincre de la vérité de la révélation divine.
Pour les Ascharites, parler de la justice et de la rationalité de Dieu est un double blasphème, parce que cela revient à limiter sa toute-puissance. Si Dieu était, comme le disent les mutazilites, contraint de vouloir ce qui est bon, alors il serait … contraint, ce que les Ascharites trouvent théologiquement inacceptable. Par conséquent, les croyants ne doivent pas admettre l’idée que Dieu veut le bien, mais se soumettre au principe que tout ce qu’Il veut est bien parce qu’Il le veut.
A l’issue de leur réflexion théologique, les Ascharites ont donc construit un monde dans lequel il est blasphématoire de chercher à comprendre le monde, de suivre sa conscience, d’avoir des sentiments moraux – bref, de penser. Et, pour le plus grand malheur de la civilisation musulmane et du monde, cette école emporta un triomphe presque total dans le débat qui l’opposait aux mutazilites.
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Frèrdogan a écrit:
Tu dis : Ils ont un Livre qui n'est détenu que par leurs Prêtres. On n'y a pas accès sur le net, à moins de vouloir acheter le Livre. Le prophète de ce Livre, très très connu, raconte que la Parole de Dieu ne peut être écrite car on doit pouvoir comprendre la Parole de Dieu avec le coeur et non avec son cerveau.
Un livre dont tu n'as pas accès, qui dit qu'il ne faut pas écrire, et qui en même temps te le vend ?
Vous ferez un super beau couple avec xavier.
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citronnette a écrit:
Leur mouvement est très logique et sain au contraire.
Selon eux, seuls ceux qui sont véritablement connectés à Dieu peuvent avoir accès au Livre Ecrit.
Car avant de lire, ils auront reçu de Dieu, l'enseignement de base du Coeur, de l'Âme. Tant que le croyant n'est pas spirituellement élevé, il ne peut devenir un guide pour les autres. Parce qu'un prêtre, c'est ça, c'est un guide pour les autres.
Et le guide a pour but d'aider à éveiller les autres.
C'est parce qu'on est éveillé, qu'on a trouvé Dieu, qu'on est sûr de ne pas mal comprendre les Ecritures. Les Ecritures sont juste une retranscription de ce qui est déjà vécu par le guide spirituellement parlant.
Et en ce sens, c'est très logique.
Ce groupe précise bien à ceux qui veulent le suivre qu'il ne faut pas lire leur Livre. Il faut attendre de recevoir l'Inspiration Divine (par la prière, la méditation, le jeûne ... bref, comme les musulmans hein ?) pour ensuite pouvoir le lire.
Mais Dieu est pour le libre arbitre. Donc eux aussi. Celui qui veut malgré tout lire le Livre le peut. D'ailleurs, on peut retrouver cette parole gratuitement. Mais à l'oral. Faut l'écouter. Leur Livre débute par ça d'ailleurs. Et ils insistent bien sur l'importance de ne pas lire si on n'a pas trouvé Dieu avant.
Du coup, pour devenir un guide pour les autres, faut forcément avoir un certain âge. Ou alors, faut être un "Jésus" ayant reçu l'inspiration dans son berceau ... Mais ça, depuis Jésus, ils n'en ont pas encore vu ...
Bref, il y a tant à apprendre des éveillés. Et ils viennent de partout dans le monde. De toute sorte de religions. Tous ont le même discours, c'est même incroyable. Alors qu'aucun ne suit le même mouvement. Je suis certaine qu'il y en a parmi les musulmans. Mais de nos jours, ils seraient mis à mort par le pouvoir en place. Pendant que le monde s'éveille à nouveau vers Dieu, il y a toute une partie du monde qui fait en sorte que ça n'arrive pas. Et il y en a des éveillés parmi les musulmans aussi. Mais ils ne peuvent pas s'exprimer dans la sphère publique. En tout cas, pas aussi librement que les autres. L'islam a vraiment perdu de sa substance. ça reviendra. Mais pas de notre vivant, je ne pense pas.
Tu n'es pas un éveillé Frerdogan, je l'ai compris depuis longtemps. Tu es trop terre à terre, comme la majeure partie des musulmans sur ce forum.
Quand vous comprendrez que c'est en donnant la main à tous les croyants de la terre que Dieu acceptera de vaincre le Mal ici bas ... Musulman, c'est être croyant en Dieu, pas faire parti d'un dogme.
Seul l'islam du Coeur peut vaincre le Mal. L'islam de Dieu.
L'islam d'aujourd'hui fait parti du Mal en question. Nous devons absolument revenir à Dieu.
Mais là à vous lire ...
Je ne sais même pas pourquoi je te réponds. Je sais que ça ne mènera à rien d'autres que des moqueries, du rabaissement ... bref ...
D'ailleurs, je vais cesser d'en parler sur ce post. Si Xavier réagit à ce que je dis, très bien. Mais sinon, je ne vais pas passer mon week-end encore à me battre avec des gens qui de toutes manières ne sont absolument pas tournés vers Dieu.
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Frèrdogan a écrit:
En même temps, c'est un peu normal que les Musulmans ne prêtent pas attention à ces salades, il faudra commencer par retranscrire la vérité s'il souhaite être crédible et mériter l'attention des Musulmans.
Tout cela est faux :
Pour les Ascharites, parler de la justice et de la rationalité de Dieu est un double blasphème, parce que cela revient à limiter sa toute-puissance. Si Dieu était, comme le disent les mutazilites, contraint de vouloir ce qui est bon, alors il serait … contraint, ce que les Ascharites trouvent théologiquement inacceptable. Par conséquent, les croyants ne doivent pas admettre l’idée que Dieu veut le bien, mais se soumettre au principe que tout ce qu’Il veut est bien parce qu’Il le veut.
S2 V185 : -Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous
Dieu n'a pas de contrainte mais une Volonté. L'idée qu'Il nous veuille du bien ne pose donc aucun problème puisque cela émane de Sa décision.
S6 V54 : Et lorsque viennent vers toi ceux qui croient à nos versets (le Coran), dis: « Que la paix soit sur vous ! Votre Seigneur S'est prescrit à Lui-même la miséricorde. Et quiconque d'entre vous a fait un mal par ignorance, et ensuite s'est repenti et s'est réformé... Il est, alors, Pardonneur et Miséricordieux. »
Tu y vois une contrainte ? Les Croyants y voient une Miséricorde et une Volonté généreuse.
L'erreur souvent commise et que cet évangéliste ne pouvait qu'ignorer est que dès que l'on attribue une situation à Allah (swt), certains commettent l'erreur d'assimiler la réaction supposée aux réflexes humains.
Or pour Allah (swt), il est assimilé chez les Musulmans que RIEN ne Lui ressemble. Donc, à partir de là, les choses sont très simples, Il peut dès lors Se prescrire une chose sans en supporter la contrainte (que nous humains aurions supporté si nous devions nous prescrire quelque chose, mais RIEN ne Lui ressemble).
Il peut descendre, monter, venir et partir mais à Sa façon qui n'a rien à voir avec la notre car RIEN ne Lui ressemble. Il est donc que cette analyse soit la plus répandue dans le monde Musulman puisque c'est la seule qui soit en conformité avec ce qui convient à notre DIEU.
Ce conservateur catholique ne connait de l'Islam que ce qui lui a été remonté dans les rapports des services secrets lorsqu'il était assistant du président US.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Je te remets la question que tu as gentiment esquivé Mme l'éveillée :
Tu dis : Les Ecritures falsifient forcément le Message de Dieu.
Moi qui découvre ce mouvement, j'adhère parfaitement.
Le Coran est falsifié ?
Citation
Frèrdogan a écrit:
Je te remets la question que tu as gentiment esquivé Mme l'éveillée :
Tu dis : Les Ecritures falsifient forcément le Message de Dieu.
Moi qui découvre ce mouvement, j'adhère parfaitement.
Le Coran est falsifié ?
Citation
citronnette a écrit:
Tu vois, toi-même tu falsifies l'interprétation de ce que j'écris.
Je n'ai jamais dit que le Coran était falsifié.
Je dis juste qu'à le lire sans être soi-même éveillé on finit par le comprendre de travers.
Et c'est valable pour le Coran, les Evangiles, la Torah et autres livres religieux dans le monde car il n'y a pas que ceux-là.
En lisant le message sans être éveillé, tu fais alors intervenir ton cerveau pour tenter de comprendre le message en question. Que si tu entends le message, ce n'est pas ton cerveau qui va interpréter quoi que ce soit, mais ton coeur, ton âme et là, tu auras le véritable message.
Et si tu as des questions au sujet du message, tu peux toujours interroger le Guide qui lui a trouvé l'éveil avant toi pour qu'il t'explique certains passages. Surtout qu'en terme d'éveil, il y a des degrés aussi. Certains sont à des niveaux ... d'ailleurs les prophètes sont au summum des niveaux.
Mais tôt ou tard, si tu es amené à devenir un éveillé, tu finis par les comprendre de toi-même ces passages. Enfin ... pas de toi-même, mais par la Grâce de Dieu. Car c'est Lui qui t'explique les choses véritablement quand tu es éveillé.
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Frèrdogan a écrit:
Je n'ai pas dit que tu avais dit que le Coran était falsifié. C'est une question que JE te pose.
Et je te la pose car tu as écrit : Les Ecritures falsifient forcément le Message de Dieu.
Un peu plus loin, en parlant de ce mouvement, tu dis y adhérer.
D'où ma question : Le Coran est-il falsifié ?
Joli rétropédalage en passant. Peut-être as-tu changé d'avis entre le temps où tu le disais. Je me réjouis pour toi.
Quant au reste, tu suis aussi des "Savants", sauf que les tiens sortent d'une formation Marketing/Vente, monnaient l'info et savent te tenir en haleine. Mais sans doute, je ne dis ça que parce que je ne dois pas avoir le même niveau d'éveil que toi.
Et si tu as des questions au sujet du message, tu peux toujours interroger le Guide qui lui a trouvé l'éveil avant toi pour qu'il t'explique certains passages.
Citation
Xavier33* a écrit:
Le Coran est falsifié ?
En supposant que Dieu existe et qu'il veuille transmettre un message aux humains, 2 préalables auxquels je ne crois pas :
transcrire la pensée de Dieu en un pauvre langage humain induit une "perte en ligne" importante. Nous même avons parfois du mal à transcrire nos pensées en mots
comment l'infini pourrait il entrer dans le fini ?
Ensuite ce langage va lui même être interprété par les cerveaux humains qui vont lire le texte avec toutes les imperfections que cela implique. (retranscrire des mots en pensée)
au final que reste t il de la pensée de Dieu ?
Citation
citronnette a écrit:
Tu vois, tu ne lis pas ce que j'écris. Pire, tu t'obstines dans ce que tu crois lire de moi. Tu veux absolument que je te dise ce que tu veux entendre. Parce que tu as une certaine idée de moi et tu veux absolument que mes paroles collent à l'idée que tu te fais de moi.
Je ne répondrai pas à ta question puisque je viens d'y répondre.
Comme je l'avais prédit, la discussion s'arrête là. ça ne sert à rien d'aller plus loin avec toi, tu cherches juste à avoir raison.
Sur ce, je te dis salam.
Citation
Xavier33* a écrit:
Ce n'est pas une question de morale mais d'histoire. Sa présentation est peut être caricaturale mais pas fausse sur le fond.
La différence théologique entre Mutazilites et Asharites a des conséquences pratiques sur la pensée islamique dominante et donc sur la société.
.
Citation
Xavier33* a écrit:
Ce n'est pas une question de morale mais d'histoire. Sa présentation est peut être caricaturale mais pas fausse sur le fond.
La différence théologique entre Mutazilites et Asharites a des conséquences pratiques sur la pensée islamique dominante et donc sur la société.
.
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Xavier33* a écrit:
Le Coran est falsifié ?
En supposant que Dieu existe et qu'il veuille transmettre un message aux humains, 2 préalables auxquels je ne crois pas :
transcrire la pensée de Dieu en un pauvre langage humain induit une "perte en ligne" importante. Nous même avons parfois du mal à transcrire nos pensées en mots
comment l'infini pourrait il entrer dans le fini ?
Ensuite ce langage va lui même être interprété par les cerveaux humains qui vont lire le texte avec toutes les imperfections que cela implique. (retranscrire des mots en pensée)
au final que reste t il de la pensée de Dieu ?
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