Salam, Je connais pas ce Mr Boetie, mais ce n'est pas notre sujet revenons a nos moutons
333, les Hadiths que j'ai cités ne parlent pas de l'immatériel mais de choses matérielles et de phénomènes physiques: mouvement du soleil, tonnerre, la structure du ciel, etc...donc normal de se baser sur la science quand il s'agit de ces choses. Il n'est pas questions dans ces Hadiths de la spiritualité ou de la foi, mais de phénomènes observables que les hadiths expliquent de manière erronée.
Haffssa, je ne compare pas science et religion, mais la les hadiths parlent de phénomènes physiques observables, donc normal de se baser sur la science. Sinon, je ne vois pas le lien avec Darwin. Je me pose des questions, parce que tout individu doté d'un cerveau se doit de le faire, c'est le propre de l'homme que de se poser des questions et ne pas accepter les explications farfelues. merci.
loooooooooooooolllll tes au courant que le prophete saws parler avec des berger et des commercant et la plupart des illettré et toi tu veut leur parlé de chose scientifique,c'était des gen simple donc le prophète saws avait un langage qu'il comprenait et ces grave de venir et dire des chose que ta aucune connaissance.
Premier hadith: le trône c'est quoi scientifiquement? Dans ton attitude a nier tout ça, tu ne te rends pas compte que dans un référentiel geocentrique, le soleil tourne autour de la terre tu mexpliqueras aussi ce que veut dire prosternation du soleil scientifiquement? Et ça veut dire quoi le soleil couche dans l'absolu? Car sil se couche pour certains il se lève pour d'autres non?et si le trône déborde des cieux et de la terre, le soleil est donc toujours sous le trône? Pas aussi simpliste que tes explications materialistes?
Deuxième: c'est quoi les portes du paradis? Les scientifiques ont trouvé ou est ce que ça sectrouve?donc cest pas parce que la science a trouvé une explication a tel phenomene qu'il ne peut pas être autre chose Dun point de vue immateriel!je parle de cette dimension autre que la spiritualitè et comme pour la science, le paradis c'est pas concevable uniquement Dun point de vue scientifique , on aura aucune preuve de ce hadith Dun point de vue scientifique: tu pourras seulement dire qu'il ne contredit pas la science et c'est bien le cas de ces hadith
yroisieme hadith: montre moi qui comme scientifique a découvert les anges! Même raisonnement que pour le deuxième hadith
et je continuerais sur tout ce qui est immatériel hadith disant que la fièvre provient de l'enfer hadith disant que Adam faisait 60 coudées au paradis etc etc
si un hadith est bizarre Dun point de vue scientifique, ne le rejette pas sil est sahih il ya peut être une allégorie derrière tout ça mets le dans un coin: la science n'a peut être pas assez evolué ou surtout toi vu la manière dont tu reflechis
quoi qu'il en soit: dans le pire des cas, c'est a dire celui ou un hadith zst faux, ça ne suffit pas pour remettre en cause l'ensemble des hadith ceux qui ont fait ça sont malhonnêtes et antihistoriques si on rejette les hadith, on rejette un peu le Coran et si on rejette le Coran, on rejette un peu l histoire et je pourrais rejetter dans zones entières d' histoire moins bien étayées
Ils vous présentent des excuses quand vous revenez à eux. Dis: "Ne présentez pas d'excuses: nous ne vous croyons pas. Allah nous a déjà informés de vos nouvelles. Et Allah verra votre œuvre, ainsi que Son messager. Puis vous serez ramenés vers Celui qui connaît bien l'invisible et le visible, et alors, Il vous informera de ce que vous faisiez. At-Tawba Verset 94
Je ne cherche pas a déconvertir ou "egarer" quiconque. Je pose uniquement des questions qui me paraissent essentielles, peut-etre dans l'espoir d'obtenir des reponses logiques qui dissiperont mes doutes, ou peut-etre meme m'amèneront a re-croire en Dieu et a son Coran. Mais qu'est ce que j'obtiens? la plupart des réponses sont a coté de la plaque, certains parlent de mes problemes psychologiques, d'autres que je suis fou, un autre prétend que je suis payé pour egarer les gens...bref, les gens délaissent le debat principal et se concentrent sur ma personne, ce qui est a mon niveau une preuve que ces personnes sont a cours d'arguments.
Mais bon revenons a nos moutons.
Tu dis que tout est a soumis a Dieu, sauf la volonté des gens qui, elle, peut se rebeller contre Lui. et qu'un bon musulman doit soumettre cette derniere egalement a Sa volonté. Mais, je te fais remarquer que:
1) cette "volonté" n'est pas contrôlable non plus par notre cerveau. On peut contrôler nos actes, a la limite nos pensées, mais pas nos sentiments ou notre foi. Si tu n'as pas la foi naturellement tu ne peux pas te forcer a croire, tu peux feigner de croire, faire taire la voix intérieure en toi qui n'arrive pas a digérer les "arguments" en faveur de telle ou telle religion, mais au fond de toi, il y aura toujours ce conflit, entre ta peur qui te somme a croire pour eviter le pire, et ta conscience profonde qui refuse de le faire, car pas assez d'arguments, ou bcp de contradictions ou de bizarreries.
2) si l'objectif de Dieu etait que tout Lui soit soumis sans discussion, sans remise en question, il aurait pu nous creer avec un cerveau bcp moins performant, qui ne cherche pas a comprendre le pourquoi du comment, ou un cerveau tel un ordinateur programmé pour croire, qui ne se pose jamais les questions du genre, pourquoi ceci et pourquoi cela. Je n'arrive pas a croire que Dieu nous dote d'un esprit critique, mais nous interdise de l'utiliser. Ca me parait improbable.
tu n'as pas répondu aux arguments contre les hadith que tu as cites est ce qu'il reste de l'irrationnel après mes arguments?
Ensuite notre volonté dépend de la prédestination et le fait que nos cerveaux soient performants montre le libre arbitre que l'on a notre cerveau nous suffit a nous responsabiliser de tous nos actes et choix ceci est difficile a comprendre mais notre volonté dépend de la volonté parfaite de Dieu comme nous ne sommes pas des marionnettes il nous a donné le libre arbitre dans une certaine manière pour que si l'on se rebelle on puisse s'égarer mais ça n'est pas lui qui taira alors égaré c'est pour ca que Dieu guide qui il veut mais il guide en fait ceux qui veulent être guidés
tu penses que le Coran est trop humain a ton goût? sache que quoi que tu penses ça sera humain tu as eu accès a du divin pour penser un jour : ça c'est pas normal pour Dieu arrête de vouloir que Dieu soit a tes ordres: Dieu existe en dehors de tes souhaits et il n a pas besoin de nous c'est linverse
justement reflechie il ou a fait parfait pour que l'on choississe de le suivre ou pas et conseil pose pas trop de question ces comme sa que les peu^ple avant se sont egarée
Abû Hourayra 'abd Rahman ibn Sakhr - رضي الله عنه - a dit : J'ai entendu l'Envoyé d'Allah - صلى الله عليه و سلم - dire :
« Quand je vous interdis de faire quelque chose, évitez-le, et quand je vous ordonne de faire quelque chose, faites-le dans la mesure de vos possibilités. Ceux qui vous ont précédés sont tombé dans la perdition seulement par l'abondance de leurs questions et leurs oppositions à leurs prophetes ». 1
1 Hadith sahih, rapporté par al Bukhârî (13/7288), Muslim(n°412).
désolé, j'ai répondu a ton intervention dans l'autre post ici. sinon, tu dis que tout est immatériel, et qu'il y a peut-être des allégories derrière ça. donc quand le Prophète dit que le Soleil va se prosterner devant le trône et demande la permission, c'est juste une allégorie (d'ailleurs a quoi?) pareil pour l'explication du tonnerre pareil pour la constitution des 7 cieux, etc... mais dans ce cas la, peut-être que l'enfer, le paradis, Satan, les anges...ne sont tous que des allégories a des entités spirituelles..peut-être que le feu de l'enfer est juste une allégorie a une souffrance psychique, et pareil pour les jouissances du paradis... tu vas peut-être répondre que non, l'enfer et le paradis existent réellement et qu'il ne s'agit pas que d'allégories. Mais dans ce cas comment savoir quand est-ce que le Prophete parle dans un langage allégorique, symbolique, et quand est-ce que ce n'est pas le cas? pas évident! d'ailleurs, les chretiens disent la meme chose quand on leur montre les incoherences de la Bible, ils disent ce ne sont que des allégories...quand on leur demande aussi d'expliquer la bizarrerie de la trinité (un seul Dieu mais sous 3 formes), ils disent aussi c'est une allégorie. Ca ne me derange pas de lire les textes sacrés en les considerant sous cet angle la, mais ce n'est pas ainsi que ne les comprennent la majorité des gens. Si on procede ainsi, ca risque de donner une religion complètement différente.
fils de l'islam, c'est plutôt parce que nous ne nous posons pas trop de questions que nous sommes une nation arriérée et dépassée
nan justement il y a des chose que seul Allah a la science comme la dit imam malik rahimaullah lorsque qu'on lui a posé une question sur istawa il a repondu « L’istiwa n’est pas inconnu et le comment n’est pas concevable. (al-istiwa ghayr majhoul wa l-kayf ghayr ma’qoul) Poser la question à ce sujet est une innovation, et y croire est un devoir, et , je pense que tu fais partie des [mauvais] innovateurs» et le fit sortir »
voila on doit y croire mais le comment est inconcevable seul Allah en a la science
La raison seule ne te mènera nulle part toute personne croit en des choses non demontree
je n'ai pas du tout dit ce que tu dis la foi consiste a croire en des choses immatérielles entre autres Dieu nous donne une histoire: si on sait pas si c'est une allégorie, c'est pas très grave cela fait partie de la foi l'Islam n'est pas féru de théologie en islam, Dieu existe et on passe a des choses pratiques: prière, zakat choses accessblew et consensuelles
pour tel élément de limmateriel, Dieu ne parle pas dans le vent et lavis juste est d'y croire sans broncher si la science montre formellement ( et attention pas une théorie bien ficelée)donc un fait , et que cela rentre en contradiction avec un hadith établi ou le Coran, alors on peut avoir recours a lallegorie mais il y a des règles en islam pour faire ou pas des allégories
je ne suis pas d'accord avec le procès qu'on fait a la bi le même sil faut reconnaitre quelle est bourrée de contradictions en fait, la Trinité est incomprehensible car elle a été établie par des hommes (325 je crois au concile de nicée)
bref, si tu crois en la toute puissance de la raison prouve moi que tu existes prouve moi rationnellement que tes sens ne sont pas en train de te tromper prouve que Dieu n'existe pas
si tu le fais, tu peux être sur que tout le monde abandonnera la foi sinon, abstiens toi de mettre la raison infaillible
la seule combinaison qui marche est le couple foi et raison orientée (pas bridée mais simplement encadrée et orientée)
même les concepts moraux n'ont aucun sens pour la raison pure il est aussi rationnel de tuer quelqun que de ne pas le faire est ce que ta raison peut nier cela? Est ce quelle peut toute seule faire quoi que ce soit? C'est la raison pour laquelle accepter de suspendre son jugement uniqutment quand on parle de Dieu et pas pour les autres domaines(agnosticisme) est illogique et de surcroit peu honnête?
Salut que Dieu apaise ton cœur
ps: les nations sont en avant souvent a cause du developprlrnt technique estce le seul moyen de juger une civilisation? Si on continue comme ça, loccidrnt finira par détruire la planète
oui je peux croire en des choses non démontrées, mais au moins qui ne soient pas en contradiction flagrante avec ce qu'on sait et ce qu'on observe tous les jours selon certains hadiths, l'Ange Jibril a 600 ailes. Même si on n'a jamais observé un être avec autant d'ailes (et même si ca parait difficile même a imaginer), tu ne me trouveras jamais critiquer ou mettre en doute de telles affirmations, car le fait qu'on ait jamais observé un être avec 4, 6, 8, ou 600 ailes ne signifie pas qu'il est impossible dans l'absolu qu'il existe. Mais dans le cas de ces hadiths, c'est différent. le contenu de ces hadiths est non seulement non démontré, mais est en pleine contradiction avec ce que nous savons (a savoir que le Soleil ne va nulle part quand il se couche, qu'il y a pas de couches d'argent et d'or dans le ciel, que le tonnerre n'est pas un ange qui conduit les nuages, etc...)
le hadith pour le coucher du soleil a une expliquation
un hadîth rapporté par al-Bukhârî (4524, 3027) le Prophète (sur lui soit la paix) a dit à Abû Dharr : "Sais-tu où se couche ce (soleil) ? Il part se prosterner sous le Trône".
le soleil a se moment ou il a dit ces mot été en train de se coucher donc il l'a interpeller et dit ces tu ou se couche se soleil
Ibn Hazm écrit que le soleil est à chaque instant en dessous du Trône, qui se trouve au-dessus de toute la création (cf. Al-Fissal fi-l-milal wa-l-ahwâ' wa-n-nihal, tome 1 p. 355).
Une des explications émises par les ulémas est que c’est “l’état de soumission du soleil à Dieu” qui a été décrit par le terme “prosternation” ; il s’agit donc d’une prosternation non pas physique mais d’état (sûrat ul-hâl) (explication relatée parmi d’autres dans Fat’h ul-bârî 6/360 : “Wa ta’awwalahû qawmun ‘alâ mâ hiya ‘alayhi min at-taskhir id-dâ’ïm”). Ceci exactement comme dans le verset , où Dieu dit : “N’as-tu pas vu que devant Dieu se prosternent ceux qui sont dans les cieux et ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles, les montagnes, les animaux et beaucoup d’hommes ?” (Coran 22/18) : ici le terme “prosternation” (”yasjud“, “se prosternent”) désigne “la soumission à Dieu”.
J'ai posé toutes les bonnes questions a propos de ces hadith tu sais que l'on peut appliquer le même raisonnement a propos de l'âme? La science elle soccupant de ce qui est matériel, on ne peut pas dire de lame que ça n'existe pas mais plutôt que c'est une approche plus immatérielle , mais en aucun cas on peut dire que lame est un concept contraire a la raison... Et ça c'est bien dans le Coran...
Mais surtout tu es aveuglé par les clnnaissances actuelles il n'est pas dit clairement que le soleil tourbe autour dexla terre il y a trop de choses ne relevant pas de la dimension physique pour linterpreter tel quel: et la j'ai l'impression que tu n'as même pas lu les questions que j'ai posé sur ces hadith un peu plus haut?
Souvent, l'Islam décrit les choses selon ce que lhomme voit dhu lqarnayn qui vit le soleil se coucher dans une source boueuse c'est ce qu'il avait lipression de voir la pour le soleil c'est pareil, tu n'es pas honnête de juger sur ce que le Coran ou la sunna ne disent pas: tu veux que Dieu precise pour dire dans le référentiel héliocentrique, la terre tourne autour du soleil et dans le géocentrique, c'est l'inverse
nan mais le Coran était a la base destiné a des illetres, bergers réfléchis deux secondes, tu crois l'Islam était descendu pour rectifier cette croyance? Si un prophète vient et dit que la terre autour du soleil, personne ne le croirait...mais quand on a decouvert le contraire, on se rendait surtout compte que le coran supporte les interprétations et que le sens des versets comme Dieu le dit li même n'est clair que pour les versts clairs ceux nécessitant lavpratiQue par exemple
bref, si tu veux discuter, dis ce que tu penses de chacun de les arguments et pas de manière générale avec un seul argument noyé dans une quantité de blabla
tu crois vraiment que les musulmans croyant que ces hadith sont vrais ne sont pas rationnels?
333, Justement, ce n'est pas moi qui parle de maniere generale ou noie les arguments dans une quantité de blabla comme tu dis, mais plutot toi qui poses plusieurs questions a la fois et dans le meme post. C'est difficile pour moi de te repondre a toutes tes questions, parce que mes mes interventions sont modérées a priori et apparaissent parfois plusieurs heures apres leur soumission..ca bloque un peu le coté interactif des discussions, bref, stp pose une question a la fois. merci
fils de l'islam, je suis de culture musulmane, mais recemment j'ai choisi l'ecologie comme combat, je suis dans le mouvement vert, les amis de la nature
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