Islam & pensées religieuses

Yabiladi

Annonces

Général

Actualité du Maroc et du Monde

Voyages & vacances

Culture, Histoire et régions du Maroc

Aide, astuces & bons plans

Formalités administratives & aide juridique

Sports

Halka : Blagues, poèmes, jeux, détente

Yabiladies

Mariage et administration

Organisation mariage # Maroc

Organisation mariage # International

Relations sentimentales

Problèmes de couple

Relations familiales et sociales

En attendant bébé...

Bébés, enfants, et éducation

Mode & beauté

Santé, psychologie & diététique

Ch'hiwates : Cuisine & gastronomie

Islam

Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Islam & pensées religieuses

Ramadan 2024

Interprétation des rêves, roqya, djinn

MediaTIC

Informatique, téléphonie & multimédia

TV, Ciné, musique, people

International

Foro de Marruecos y de Marroquíes

Morocco # English board

منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

salam a tous,j'aimerais répondre a une interrogation que ce pose je pense beaucoup de musulman sur la religion chrétienne et la fameuse trinité.Dans un post j'ai pu remarqué que ce mystère n'a pas été élucidé.Alors cette réponse n'engage que moi mais après des reflexions des recherches sur le sujet j'ai pu en venir à cette déduction.
Pour nous chrétien jesus est la parole de dieu,comme le prouve ce verset:
Jean 3.36 : « Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. » .J'ai pris ce versets car la on peut clairement traduire par celui qui croit au parole de dieu ...et celui qui désobéit a ces parole...
l'expression fils de dieu fait partie que de nombreuse métaphore utilisé à l'encontre de jesus dans la bible(comme l'agneau de dieu,la porte..).La parole de dieu est donc pour moi l'expression qui définit le mieux jesus dans la religion chrétienne.Le saint esprit est l'esprit de dieu,c'est pour moi ce qui nous pousse par exemple a aller prier...
Dès lors je vais continuer mon explication par un exemple.d'un chanteur très influent dans le milieu,admettant que j'en suis fan,donc je croit en lui,je croit a ces paroles,autremendit le message qu'il veut porter de par ces chanson,et je croit au bonne esprit ou à la mentalité qu'il donne au milieu musical dont-il est.ici j'ai cité le chanteur,ses messages et son bonne esprit.
3 chose ditinct mais au bout du compte je ne parle que d'un seul chanteur
Le cas de la trinité chrétienne(même si personnellement je n'aime pas trop ce terme)est exactement pareil.Jesus est pour les chrétiens la parole de dieu faite chair.Quand on dit le père,le fils,le saint esprit c'est equivaut a direieu,la parole de Dieu et l'esprit de Dieu.Il n'ya pas 3 dieu comme certain le pense,sa parole vient de lui et est en lui,pour l'esprit saint c'est pareil.sans sa parole nous ne connaitrons pas Dieu,sans l'esprit saint nous ne pourront pas définir ce qui est bien de ce qui est mal.
Voila mon explication,j'éspère qu'il sera pour vous comprehensible.

Citation
ledreamer a écrit:
salam a tous,j'aimerais répondre a une interrogation que ce pose je pense beaucoup de musulman sur la religion chrétienne et la fameuse trinité.Dans un post j'ai pu remarqué que ce mystère n'a pas été élucidé.Alors cette réponse n'engage que moi mais après des reflexions des recherches sur le sujet j'ai pu en venir à cette déduction.
Pour nous chrétien jesus est la parole de dieu,comme le prouve ce verset:
Jean 3.36 : « Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. » .J'ai pris ce versets car la on peut clairement traduire par celui qui croit au parole de dieu ...et celui qui désobéit a ces parole...
l'expression fils de dieu fait partie que de nombreuse métaphore utilisé à l'encontre de jesus dans la bible(comme l'agneau de dieu,la porte..).La parole de dieu est donc pour moi l'expression qui définit le mieux jesus dans la religion chrétienne.Le saint esprit est l'esprit de dieu,c'est pour moi ce qui nous pousse par exemple a aller prier...
Dès lors je vais continuer mon explication par un exemple.d'un chanteur très influent dans le milieu,admettant que j'en suis fan,donc je croit en lui,je croit a ces paroles,autremendit le message qu'il veut porter de par ces chanson,et je croit au bonne esprit ou à la mentalité qu'il donne au milieu musical dont-il est.ici j'ai cité le chanteur,ses messages et son bonne esprit.
3 chose ditinct mais au bout du compte je ne parle que d'un seul chanteur
Le cas de la trinité chrétienne(même si personnellement je n'aime pas trop ce terme)est exactement pareil.Jesus est pour les chrétiens la parole de dieu faite chair.Quand on dit le père,le fils,le saint esprit c'est equivaut a direieu,la parole de Dieu et l'esprit de Dieu.Il n'ya pas 3 dieu comme certain le pense,sa parole vient de lui et est en lui,pour l'esprit saint c'est pareil.sans sa parole nous ne connaitrons pas Dieu,sans l'esprit saint nous ne pourront pas définir ce qui est bien de ce qui est mal.
Voila mon explication,j'éspère qu'il sera pour vous comprehensible.

Autre comparaison, pour abonder dans ton sens, cher Ledreamer :

C'est l'image du soleil . On ne peut pas réduire le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau...Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans la pièce ! !!!!!

Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père ; la lumière, ce serait le Fils ; la chaleur, ce serait l'Esprit ; et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.


Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.

Le dire serait une aberration théologique.

Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.

J' ai essayé, par cette simple comparaison de seulement faire comprendre que lorsque les Chrétiens pensent la Trinité, ils ne pensent pas, mais pas du tout, à 3 dieux !



Et la plus belle image de la Trinité que je connaisse est celle-ci :
lorsqu'une famille, disons le père, la mère et l'enfant, se retrouvent après une séparation éprouvante (ex. suite à une prise d'otage) et qu'on les voit, aux infos, courir les uns vers les autres, se rejoindre, s'enlacer,se fondre en un seul être uni par l'amour, que c'est beau .... mon Dieu ! que c'est beau !!!!! à chaque fois, j'en ai les larmes aux yeux et je ne peux m'empêcher de penser à la Trinité, trois en UN.


Amicalement.

N'import quoi!!!

J'ai rien compris!
De plus je trouve que vous faites vraiment mal au crâne!
L'ISLAM c'est LAILAHA ILALAH MOHAMED RASSOUL ALLAH point final arréter de chercher 12h à 14h!
Ca pourrait vous egarez ou faire dire des bétises impardonnable!
Wa'salam

Pourquoi un seul Dieu ? pourquoi Dieu ne crée pas un autre Dieu ?

Nous lui répondrons avec la logique qu'il admet, c'est à dire en nous basant sur la science, non sur le Coran.

Nous lui dirons que le Créateur est unique

Pourquoi un seul Dieu ? pourquoi Dieu ne crée pas un autre Dieu ?

Nous lui répondrons avec la logique qu'il admet, c'est à dire en nous basant sur la science, non sur le Coran.

Nous lui dirons que le Créateur est unique parceque l'univers entier est construit à partir d'une même matière brute et d'un unique plan... Les 92 éléments qui se trouvent dans la table de Mendeleleiv dérivent tous de l'hydrogène de la même façon : par fusion et production d'énergie atomique, cette énergie qui donne aux étoiles leur incandescence et qui rend lumineux les astres du firmament.

Tout l'édifice de la vie est construit de composés du carbone (les vivants, de toutes catégories, sont réduits à l'état de charbon par combustion), compte tenu d'une anatomie identique. Que ce soit pour la grenouille, le lapin, le pigeon, le crocodile, la girafe ou la baleine, on retrouve toujours les artères, les veines, les cavités du coeur et une égale répartition des os... L'aile du pigeon correspond à la patte de la grenouille... les os sont les mêmes, avec de légères modifications... Dans le cou de la girafe, malgrés sa longueur, nous trouvons exactement les 7 vertèbres que nous trouvons dans le cou de l'oursin... le systême nerveux est toujours identique (un cerveau, une moelle épinière, des nerfs sensitifs et des nerfs moteurs). De même pour le systême digestif (un estomac, un duodénum, un intestin grêle et un gros intestin) etc ... L'unité anatomique repose en outre sur la cellule, car celle-ci est identique dans les plantes, l'animal et l'homme.
Elle a toujours les mêmes caractéristiques : elle respire, se multiplie, meurt et est engendrée toujours de la même façon.

Qu'y a t-il alors d'étrange à ce que nous affirmions l'unicité du Créateur ?

Pourquoi l'Etre Parfait devrait-il être multiple ? souffre-t-il d'un manque le rendant dépendant de quelqu'un d'autre pour qu'il atteigne sa perfection ? ... Seuls sont multiples les êtres imparfaits.

S'il y avait une multiplicité de divinités, des divergences existeraient entre elles. Chacune s'occuperait de "sa" créature. Ce serait le chaos.

Dieu est Grand et Tout-Puissant. Ce sont des attributs qui ne souffrent aucun partage.

je ris en lisant chelha00
c'est pas compliqué sa religion, c'est la religion des autres qui est compliquée (est le pire c'est que c'est valable inversement )

Citation
hanan etteghriti a écrit:

Qu'y a t-il alors d'étrange à ce que nous affirmions l'unicité du Créateur ?

Pourquoi l'Etre Parfait devrait-il être multiple ? souffre-t-il d'un manque le rendant dépendant de quelqu'un d'autre pour qu'il atteigne sa perfection ? ... Seuls sont multiples les êtres imparfaits.

S'il y avait une multiplicité de divinités, des divergences existeraient entre elles. Chacune s'occuperait de "sa" créature. Ce serait le chaos.

Dieu est Grand et Tout-Puissant. Ce sont des attributs qui ne souffrent aucun partage.[/color]

Il n'y a rien d'étrange à affirmer l'unicité du Créateur.

Mais de quel droit tu te permets de dire à Dieu comment il doit être ? Tu le connais intimement ?

A mon avis Dieu est comme cela lui plait d'être.

A propos de multiple divinités que tu évoques , on a justement l'exemple d'Iblis dans l'islam, qui est une divinité créée par Dieu et qui sème la pagaille, le mal dans sa création.
Mais on peut parfaitement envisager une religion avec une multiplicité de divinités qui restent en harmonie entre elles. Pourquoi il devrait y avoir des divergences ?
Ce n'est pas à nous avec notre faible cerveau d'humains de chercher à savoir ce que peut faire Dieu avec lui-même ou avec ses collègues, s'il en a.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/10/08 20:47 par Jan.

Citation
chelha00 a écrit:
N'import quoi!!!

J'ai rien compris!
De plus je trouve que vous faites vraiment mal au crâne!
L'ISLAM c'est LAILAHA ILALAH MOHAMED RASSOUL ALLAH point final arréter de chercher 12h à 14h!
Ca pourrait vous egarez ou faire dire des bétises impardonnable!
Wa'salam

C'est de ma faute si tu n'as rien compris ! J'ai répondu en chétien que je suis , et, comme tu me croises pour la première fois, tu ne pouvais pas le savoir. j'appartiens à une famille maroco-française et islamo-chréienne, et moi-même, je suis catholique .


Voilà tu sais tout !


Wa as-salam.

Citation
hanan etteghriti a écrit:
Qu'y a t-il alors d'étrange à ce que nous affirmions l'unicité du Créateur ?

Pourquoi l'Etre Parfait devrait-il être multiple ? souffre-t-il d'un manque le rendant dépendant de quelqu'un d'autre pour qu'il atteigne sa perfection ? ... Seuls sont multiples les êtres imparfaits.

S'il y avait une multiplicité de divinités, des divergences existeraient entre elles. Chacune s'occuperait de "sa" créature. Ce serait le chaos.

Dieu est Grand et Tout-Puissant. Ce sont des attributs qui ne souffrent aucun partage.

Et c'est pour cela que les Chrétiens, tout comme les Musulmans, affirment l'UNICITE divine.


Mais, ceci affirmé, quelle est la nature de ce DIEU ?


Et JAN a raison quend il nous fait remarquer que : "A mon avis Dieu est comme cela lui plait d'être."


Et si cela Lui a plu d'être trine, c'est-à-dire Trinité ?!?



Amicalement.

slm à tous

Chelha00, respecte la religion des autres, ils essayaient juste de nous expliquer ce que nous ignorons de la chretienneté et je trouve ça très respectueux de leurs parts.

Allah nous a tous créé et Il nous aime tous.

Nous ferions bien d'en prendre de la graine.

une musulmane

Bonjour
On parle souvent de la TRINITE mais jamais de l historique de la TRINITE?
Est ce un oubli?
L exemple que tu cites concernant le soleil ( matiere )une creature de Dieu .La chaleur ,la lumiere resultent des reactions physicochimiques .La chaleur est due à des agitations des particules microscopiques, d ou un echange thermique entre 2 corps de temperatures differentes.
Si on ecarte pour une raison ou une autre deux notions fondamentales:l infinie et la perfection!
alors on peut trouver dans la nature plusieurs exemples similaires à ce que tu evoques dans ton post.
Je pense que par ton post tu cherches à te rassurer de cette façon .C est dommage que ta croyance se base sur un exemple visuel qui ne reléve ni de la science ni de la logique!
heureusement Galileo galilei n était pas de cet avis !

cher chellah00,comme la dit mimi1407 je ne cherché juste qu'a expliqué une question dont beaucoup de musulman se pose et utilise pour mettre a mal la religion chrétienne,j'ai trouvé mon explication simple qui relève un minimum de reflexion,a tous les musulmans que je connaisse,ils ont compris.Je pense que ta réaction est du a un refus de croire que d'autre religion puisse venir de dieu.sans vouloir te vexer ton post m'as l'air inutile,j'ai l'impression que tu t'enerve tous seul on lisant mon post,je sais pas t'es tu sentis plus fort après avoir lacher ta colère??bref j'aimerais juste que si l'on ne comprenne pas mon explication que l'on me fasse une critique plus approfondis.merci


amicalment

les chrétiens(catholiques) m'ont expliqué que c'est un mystère, et c'est bien un mystère

pour comprendre pleinement ce mystére il faudrait reprendre le débat au début, même en le commençant au le concile de Nicée (20 mai 325)
j'ai essayé autrefois, j'ai abandonné ..... la prise de tête ... j'ai abandonné et j'admire votre courage dans ce débat

pour moi le débat n'a pas lieu d'etre car en fait a la base plus j'ai cherché les preuves de l'existence de jésus christ et plus j'ai eut des indice compromettant son existence
alors vous comprenez, a la base y a un probléme plus épineux encore

Salam à tous!!
Ok franc_lazur je comprends mieux maintenant!
Quand à ledreamer je ne me ss pas du tout énérvé et loin de là c'est sans doute la facon dont j'ai écris ça! Ensuite chacun va dire que c'est sa religion qui est véridique! NON???
Mais sans me venter nous somme plus de musulmans que de chrétien et de juifs!!!
Enfin mimi1407 je respecte toutes les religions ne dis pas ce que tu ne sais pas stp!
Merci à vous!
Je me retire de ce post je n'ai plus envie de parler de ça .......
Wa'salam
Bonne continuation

PS:Arretez de me juger car seul Dieu juge et je fais ce que je veux.
Veuillez m'excuser si j'ai pu vous offensez!

slm,

chelha00, tu as raison retires toi, je pense que tu n'as rien saisis de cette discution.

Tu as pris nos remarques, bien fondées je te l'assure, com une attaque personnelle.

Les forums existent pour que l'on puisse donner une opinion et si nous ne sommes pas d'accord, il faut argumenter .... mais pas intervenir brusquement et se retirer en se disant vexé du rappel au respect fait par des gens bien élevés.

Je ne t'ai pas jugée et personne ne l'a fait d'ailleurs, si tu ne te sens pas concernée dans cette discussion, alors n'intervient pas. C'est aussi simple que ça, sinon, fo pas t'étonner que les gens te répondent !!

J'en conclus en ce sens ; com le dit un dicton populaire : il fo tourner sa langue 7 fois ds sa bouche avant de parler (donc mm chose pour les forums)

Sans rancune
Machallah.

[quote="bienveillant]"Bonjour
On parle souvent de la TRINITE mais jamais de l historique de la TRINITE?
Est ce un oubli?
L exemple que tu cites concernant le soleil ( matiere )une creature de Dieu .La chaleur ,la lumiere resultent des reactions physicochimiques .La chaleur est due à des agitations des particules microscopiques, d ou un echange thermique entre 2 corps de temperatures differentes.
Si on ecarte pour une raison ou une autre deux notions fondamentales:l infinie et la perfection!
alors on peut trouver dans la nature plusieurs exemples similaires à ce que tu evoques dans ton post.
Je pense que par ton post tu cherches à te rassurer de cette façon .C est dommage que ta croyance se base sur un exemple visuel qui ne reléve ni de la science ni de la logique![/quote]

Bonjour, Bienveillant.

Tu sais, ma foi ne se base pas du tout sur cette image, qui n'était qu'une image, de même que l'image de la famille enlacée...

Tu faisais allusion à l'historique de la notion de Trinité chez les Chrétiens. Rassure-toi : on en parle souvent !!!

En 3 mots je te l'explique : les disciples de Jésus, après sa résurrection, selon ce qu'ils disent, ont compris que Jésus était beaucoup plus qu'un homme et se sont souvenus de tout son comportement et de toutes ses paroles (surtout citées par Jean) montrant que Jésus éait Fils de Dieu, Verbe de Dieu incarné, et donc Dieu même !

A partir de cette constatation qui est vite devenue article de foi, il fallait concilier cette Divinité de Jésus et l'Unicité de Dieu, autre article de leur foi.

Et cela a pu se réaliser par la formulation définitive du concile de Nicée ...

Bon ! J'en ai mis plus que 3 mots !

J'espère que tu m'auras lu jusqu'au bout quand même !


Amicalement.

Tu veux dire qu’il ya un seul dieu qui est jésus et le sain esprit et dieu ?

Chez nous le musulman dieu nous a donner une explication c’est que dieu est seul .y’a qu’un seule dieu.
Dieu si tu veux dire que dieu est composer de 3 ? La composition nécessite une 4 IVème personne ou plus - (celui ou ceux qui ont composé le composant. Donc d’après ca y’en a plus que 3 il y’en a 4 ou plus ?? Hacha lillah) ! Dieu nous a donné un cerveau pour penser avec !!!

un seul dieu c’est plus raisonnable cependant s il a des noms beaux ca c’est acceptable mais pas 3 il a 99 nom dont tu peux les voir dans ce lient [islamfrance.free.fr]

( le Dieu [Allah en arabe] ,. Le Très-Miséricordieux [Ar-Rahman] Le Tout-Miséricordieux [Ar-Rahim Le Souverain, Le Roi, Le suzerain [Al-Malik] L'Infiniment Saint [Al-Qouddous] La paix, la Sécurité, le Salut [As-Salam] Le Fidèle, le Sécurisant, le confiant [Al-Mou'min] Le Surveillant, le Témoin, le Préservateur, le Dominateur [Al-Mouhaymin] Le Tout Puissant, l'Irrésistible, Celui qui l'emporte [Al-'Aziz] Celui qui domine et contraint, le Contraignant, le Réducteur [Al-Djabbar]
Et si tu veux dire que dieu à créer des dieux donc tu te trompes sur dieu car ces dieux qui a créer se sont des créatures parce que elles sont créer donc dieu lui aussi et crée donc tout ces dieux dont tu parles sont des créatures …. Pourquoi dieu nous a donner un cerveau ? Pour penser a lui.

Ne pense pas a imaginer la forme de dieu !! Dans l’islam ce n’est pas bien mais les biens fait du dieu et si tu veux l’écouté lis le coran.

Désolé si je me suis un peux aller .walahou aaalam (c’est dieu qui sait tout)

fady33 a tu compris mon explication? j'aimerais s'il te plait que tu me résume ce que tu as compris de mon post sur l'explication de la trinité,parcque je ne cerne pas vraiment ce que tu veux dire.tu parle d'un dieu unique,je n'est pas dit le contraire.j'attend impatiamment ta réponse.

Citation
ledreamer a écrit:
l'expression fils de dieu fait partie que de nombreuse métaphore utilisé à l'encontre de jesus dans la bible(comme l'agneau de dieu,la porte..).La parole de dieu est donc pour moi l'expression qui définit le mieux jesus dans la religion chrétienne.Le saint esprit est l'esprit de dieu,c'est pour moi ce qui nous pousse par exemple a aller prier...

bonjour
tout à fait, pour moi fils de dieu n'est évidemment pas à prendre au sens propre, c'est plutot une distinction comme le montre ce passage du sermon sur la montagne.

8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu !
9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux !


je rapproche aussi la trinité des premièrs versets de la genèse.

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.

nous avons ici, Dieu et deux de ses attributs par lesquels dieu agit sur le monde: l'esprit de Dieu et la parole de Dieu. (Dieu dit : )

la trinité chrétienne est une façon d'évoquer de ce triple aspect de dieu présent dès la création du monde.
le saint est esprit évoque l'esprit de dieu dont la traduction littérale est plutot le "souffle de dieu" d'où les nombreuses analogies entre le souffle, le vent, et le St esprit dans la religion chrétienne.
Jesus évoque la parole de Dieu puisque Jesus est venu s'adresser aux hommes.

malheureusement en 2000 ans d'histoire certains ont parfois pris au sens propre ce qui est à prendre au sens métaphorique.

PS je ne suis plus croyant et je m'intéresse aux religions plutot comme phénomène sociologique et historique.

jd .


Pourquoi dans ce cas faire le signe de croix : au nom du pere , du fils et du saint esprit ?

C'est une association des trois , non ?

Simple question et par la meme occasion , tu peux expliquer aussi ça ?

"" Au nom du Fils, sur le ventre car c’est le lieu de naissance. Le Fils a pris chair dans le ventre de Marie. Dieu s’est fait homme. Dieu est né en humanité, Dieu s’est incarné. C’est aussi proche du cœur car le Fils a révèle amoureusement le Père.""

salut cher siryne,
j'aimerais que tu me cité le verset dans lequel tu a pris ce passage s'il te plait,je ne le voit pas dans la bible:"" Au nom du Fils, sur le ventre car c’est le lieu de naissance. Le Fils a pris chair dans le ventre de Marie. Dieu s’est fait homme. Dieu est né en humanité, Dieu s’est incarné. C’est aussi proche du cœur car le Fils a révèle amoureusement le Père.""

ensuite pour répondre a ta question:"Pourquoi dans ce cas faire le signe de croix : au nom du pere , du fils et du saint esprit ? "
cela veut dire que nous chrétien devons ètre batisé au nom de dieu,de sa parole(le fils) et de son esprit(le saint-esprit),qui y'a t'il d'incompréhensible la dedans?