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Citation
zz95 a écrit:
Nous avons l’université Al Qarawiyyîn , des savants il y en a eu , pouvoir central on a quand même un commandeurs des croyants et nous avions des sultans.

Pouvoir central pour la Oumma musulmane j'ai dit, pas politique en général. Le Maghreb n'a jamais été un 'pivot' spirituel musulman, ou une autorité influente sur les autres musulmans en matière de fiqh.

Citation
zz95 a écrit:
La Numidie avait plusieurs rois , donc non je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Eux non tu as ouvert le sujet histoire de dire que c'est l'islam qui demande d’exciser les femmes , un cela ne peut être qu'islamique cette pratique.

Tu ne m'a pas répondu les filles du Prophète sws étaient elles excisées ?

Je me suis mal exprimé, la Numidie avait une reine lors des conquêtes musulmanes, Dihya. Inutile de rappeler ce que l'Islam dit sur le leadership des femmes...

Pour les filles du prophète je n'ai rien entendu, encore moins vu. Mais le fait est que les premières sources musulmanes encouragent cette pratique. Il n'y avait aucune condamnation envers cette pratique de la part de la première génération des savants, ni de la deuxième, ni de la troisième ni la quatrième etc etc. Ce n'est qu'au 20ème siècle qu'on commença a remettre en cause cette pratique.

Citation
zz95 a écrit:
Autre chose comment cette pratique pourrait elle être autorisée , il nous est interdit de se limer les dents , de s'épiler de se tatouer , afin de ne pas modifier la créature d'Allah swt , comment on peut nous rattacher cette pratique.

Ben écoute, c'est pas la première contradiction que tu trouveras en Islam. Interdit de modifier la créature d'Allah, mais tu peux la circoncire.

Interdit de s'épiler?

C'est le contraire en fait. Il est recommandé de le faire dans la Sunna.

Citation
zz95 a écrit:
Il y a juste un hadith qui lui parle (je me souviens pas s'il a été citée dans le post) qui lui parle de la circoncision féminine qui consiste à circoncire le prépuce clitoridien , mais sans toucher au clitoris , et contrairement a ce qui est recherché dans les excisions pratiquée actuellement cette pratique permet à la femme d'avoir plus de plaisir. Et cette circoncision est laissé à l'appréciation des femmes. Ni recommandée , ni obligatoire , ni interdite.

C'est dangereux ce que tu dis.

Tu penses vraiment que se faire couper le prépuce permet à la femme d'avoir plus de plaisir? Malgré la quantité de terminaisons nerveuses et donc le plaisir procuré?

Bon je ne suis pas une femme, mais quand même ...

C'est comme si je te disais que c'est bien de se faire couper le bout du doigt, parce que tu n'auras plus de saleté dans les ongles.

Citation
a écrit:
Ça c'est parce que ta vision de Dieu est différente de la majorité des monothéistes. Tu dis que les 4 évangiles et le coran sont la 'Sainte Ecriture' et que tout le reste vient des hommes; c'est très proche de la foi Baha'i. Mais c'est pas oignons. J'aimerais bien savoir comment tu racontes l'histoire d'Abraham ou de Mohamed par contre. Les 'sources' qu'on a qui relatent ces récits, judaïques ou islamiques ont une bonne vision de la circoncision. Pour l'excision il n'y a que les textes musulmans qui l'approuvent.

Ah ... les baha'i, j'en connais quelques uns sur le net. Oui, mais non, je ne veux appartenir à aucun dogme religieux, juste à Dieu. Et du coup, je ne me rapproche que des textes issus ou qui ne raconte que Dieu. Donc l'ancien testament, les Evangiles et le Coran. Le reste, pour ma part, sont des paroles d'hommes. Et je m'en éloigne le plus possible.

D'ailleurs tu dis que les chafiites qui finalement intègrent les coutumes locales à ce que le Coran prône. Paul a fait de même en intégrant les coutumes romaines locales à ce que prônait Jésus. On est tous les deux d'accord qu'à chaque fois, ça conduit à des choses qui n'ont rien à voir avec ce que Dieu prône.

D'ailleurs, il y a des versets et dans la Bible et dans le Coran qui mettent en garde les croyants des traditions des hommes. Il y a la loi de Dieu et ce que les traditions véhiculent et qui n'ont rien à voir avec Dieu.

Faut que je retrouve ... Ah oui, dans la Bible, Evangile de Marc (mais je pense qu'on retrouve la même chose dans les autres Evangiles) quand Jésus s'assoit à la table des pharisiens qui mangent avec les mains non lavées. Pour les juifs, c'est apparemment une hérésie. Et Jésus dit : "Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
7.7
C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
7.8
Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
7.9
Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition."

Et dans le Coran, on citera ... Difficile pour moi de trouver les bonnes références. Je trouve "3-78. Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient d'Allah", alors qu'il ne vient pas d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah."

Ceux qui inventent des hadiths pour justifier telle ou telle chose alors que Dieu n'en a jamais parlé, sont donc des menteur aux yeux de Dieu.

Il y en a sûrement d'autres.

Les textes musulmans qui approuvent l'excision sont pour ma part des textes d'hommes pas des textes de Dieu. Dieu n'a jamais fait mention de l'excision dans les Ecritures, quelles qu'elles soient. Après, si tu me sors des hadiths sur la question, c'est toujours des exégèses fabriquées par les hommes. ça ne compte pas.

Pour l'histoire d'Abraham ou de Mohamed, tu veux que je te raconte quoi au juste ?

Pour la circoncision des hommes, en effet, je viens de me rendre compte que c'est Paul aussi qui l'a abolie. Du coup, elle serait encore obligatoire ? Surtout qu'elle se pratiquait déjà au temps d'Abraham, donc bien avant les juifs ... Et que Jésus était circoncis aussi, puisque né juif ... C'est donc une loi universelle a priori. Soit, pourquoi pas, c'est possible. malgré tout, Jésus a demandé à ses apôtres d'aller évangéliser le monde en le baptisant par le saint esprit. On ne parle plus de circoncision. Faudrait que je vois dans les textes apocryphes pour voir si on en parle ...

Ceci dit, ça ne change rien à propos de l'excision de la femme qui n'existe nulle part.

Citation
a écrit:
Les juifs ne sont pas une ethnie, les premiers (avant le 'deuxième' ou 'troisième' exode par les romains, corrige moi si me trompe) étaient des sémites.

Il me semble que le terme juif existe quand même dans la bible. On dit aussi les Hébreux, le Peuple élu, enfin ... ceux qui ont suivi Moïse quoi. Au temps de Moïse, c'est simplement le peuple de Dieu. Tout comme les chrétiens qui suivent Jésus sont le peuple de Dieu. Tout comme les musulmans qui suivent Dieu sont le peuple de Dieu aussi. A chaque fois, il s'agit du peuple des Croyants, point.

Citation
sakki a écrit:
bonsoir
tu es courageuse !! où tu puises ton courage? comment oses tu dire la vérité sans peur d'être traité de mécréante ? ou Kafira !!
comment oses tu dire que l’excision ne figure ni dans le Coran , ni dans la bible
respect pour ton courage

Parce que seuls les prophètes et Dieu savent LA vérité. Les autres, c'est à dire nous, on fait ce qu'on peut pour la comprendre au mieux. On est tellement englué dans des notions terrestres qu'on a du mal à discerner le vrai du faux. En tout cas, sûr, je ne vais pas inventer l'excision alors qu'elle n'existe nulle part dans les Ecritures.

Salam Alaykoum ,

Le Maroc a été et l'est encore un peu aujourd'hui moins certes , pivot spirituel va du coté de l'Afrique de l'ouest et tu le constatera et ailleurs aussi.

Je l'attendais celle là la chère Kahina , franchement j'ai lu des choses brefs à son sujet , on a un peu de mal à faire dans son histoire le tri entre le mythe et la réalité.

Que dit l'islam sur le leadership de la femme ?

Non et encore non si l'islam encourageait cette pratique le Prophète sws l'aurait faite appliquée sur ses filles et aussi sur épouses qui je le rappelle était et sont toujours un modèle pour nous , or rien aucunes sources n'indique que cela fut pratiquée.

Des savants ont divergé concernant le caractère recommandée ou obligatoire mais au sujet d'exciser le prépuce clitoridien , aucunement en ce qui concerne le clitoris lui même , ni les lèvres (les grandes et les petites) et encore moins de l'infibulation.

J'ai omis de te préciser je parlais de l'épilation des sourcils pour la femme le reste on peu épiler , contradiction non pourquoi ?

Bah tu n'est pas une femme c'est peut être pour cela , sache que pour certaines la peau peu être plus épaisse voir disgracieuses , certaines rencontrent un autre souci le capuchon ne se rétracte pas o zid o zid.

Et bien fait des recherches au Etats unis par exemple beaucoup de femmes se font retirer le capuchon et uniquement dans le but d'avoir plus de plaisir , celui ci étant à nu cela pourrait expliqué cela. Fait des recherches et tu verras que je ne te raconte pas des sornettes.

Non garde ton doigts coupe juste tes ongles.

Citation
mohamed1979 a écrit:
C'est dangereux ce que tu dis.

Tu penses vraiment que se faire couper le prépuce permet à la femme d'avoir plus de plaisir? Malgré la quantité de terminaisons nerveuses et donc le plaisir procuré?

Bon je ne suis pas une femme, mais quand même ...

C'est comme si je te disais que c'est bien de se faire couper le bout du doigt, parce que tu n'auras plus de saleté dans les ongles.

Alors je pense aussi que couper juste le capuchon permet d'aiguiser le plaisir. Mais faut pas couper le clito dans ce cas.

Un exemple, quand on porte une culotte en dentelles (donc avec des petits trous par ci par là dans le tissu) qui serre un peu de trop, il arrive que le clito se décapuchonne et qu'il s'insère dans un des trous de la culotte. Ce genre de chose éveille le désir finalement.

Mais ... le frottement toujours présent, même sur du coton, peut aussi être irritant je pense. C'est comme si on excite tout le temps cette zone alors qu'on n'en a pas forcément envie.

Mais le frottement du capuchon sur le clitoris aussi permet l'éveil du désir. Finalement comme chez l'homme non circoncis qui s'amuse à couvrir et découvrir son gland de son prépuce. Même principe.

Et puis, quand le sexe de l'homme est en érection, il sort de ce prépuce. C'est pareil pour le clito qui gonfle aussi et se décapuchonne plus ou moins s'offrant aux frottements.

Mais ce capuchon, ou prépuce chez l'homme est aussi un moyen de protection lors des périodes sans je pense.

Autrement dit, Dieu n'a pas fait les choses au hasard. Tout a une utilité propre.

Donc une question se pose : la circoncision ... faite pour attiser le désir ou pour le faire taire ? On est en droit de s'interroger. Là, faudrait qu'un homme qui se soit fait circoncire à l'âge adulte témoigne. Faut avoir pu connaître l'avant et l'après pour savoir.

Citation
Cathy91 a écrit:
Pour l'histoire d'Abraham ou de Mohamed, tu veux que je te raconte quoi au juste ?

Ben je voudrais savoir si tu valides l'histoire d'Abraham, telle qu'elle est relatée dans la Genèse. Il y a tout un chapitre sur la symbolique de la circoncision et le sens de ce 'sacrifice' dans le judaïsme. C'est une sorte de pacte entre les juifs et Dieu qui leur garantirait une certaine souveraineté sur Terre.

Mais tu dis que tu prends en compte que les parties qui parlent de Dieu. Donc j'aimerais bien savoir.

Si Dieu avait inspiré les auteurs de l'ancien testament, des évangiles et du coran, pourquoi a-t-il laissé ses 'projets' et son message se déformer à ce point?

Citation
zz95 a écrit:
Que dit l'islam sur le leadership de la femme ?

"Un peuple qui a une femme comme dirigeante ne sera jamais prospère" Bukhari.

Citation
zz95 a écrit:
Des savants ont divergé concernant le caractère recommandée ou obligatoire mais au sujet d'exciser le prépuce clitoridien , aucunement en ce qui concerne le clitoris lui même , ni les lèvres (les grandes et les petites) et encore moins de l'infibulation.

Citation
zz95 a écrit:
Bah tu n'est pas une femme c'est peut être pour cela , sache que pour certaines la peau peu être plus épaisse voir disgracieuses , certaines rencontrent un autre souci le capuchon ne se rétracte pas o zid o zid.

Et bien fait des recherches au Etats unis par exemple beaucoup de femmes se font retirer le capuchon et uniquement dans le but d'avoir plus de plaisir , celui ci étant à nu cela pourrait expliqué cela. Fait des recherches et tu verras que je ne te raconte pas des sornettes.

Je n'ai aucun problème qu'un adulte se fasse mutiler n'importe quelle partie de son corps pour n'importe quelle raison qu'elle soit, je n'y vois aucun problème, tant que la personne est adulte, sait ce qu'elle fait et ce qu'elle veut. Tu décris peut être de la chirurgie esthétique, mais moi je ne parle pas de cela.

Omettant le fait que les moyens technologiques qui permettent avec beaucoup moins de risques ce genre de caprice, sont assez récents, je parle du fait qu'on le fasse pour toi, non pas comme un choix averti et personnel, mais comme une coutume imposée et prise comme une norme.

Supposant que pour toutes les femmes c'était mieux de ne jamais avoir eu de prépuce, tu penses qu'elles aimeraient avoir eu le choix au moins?

Heu ... mais Abraham, c'était bien avant les juifs. Dieu demande à Abraham de se circoncire et que c'est par cette circoncision que se fait l'alliance entre Dieu et les hommes qui descendront d'Abraham ensuite. Donc oui, la descendance d'Isaac est concernée, mais aussi celle d'Ismaël. D'ailleurs 12 tribus vont sortir de ses 2 fils. Dieu donne de l'importance à toute la descendance d'Abraham.

D'une certaine manière, il est possible que la circoncision ne soit pas abolie même actuellement.

Comme je le disais plus haut, c'est Paul qui a aboli la circoncision dans la chair. L'alliance est toujours de mise.

Maintenant, pourquoi Dieu permet que son message soit déformé à travers les âges, certainement pour pouvoir reconnaître les siens. Diviser pour mieux régner. ça permet de faire la différence entre les hypocrites et les vrais croyants, entre les justes et les injustes, entre les croyants et les mécréants, ... etc etc etc ...

Il met des bâtons dans les roues des gens pour qu'ils cherchent leur chemin par eux-mêmes. Combien de fois l'homme dévie de la voie de Dieu pour rejoindre celle de l'homme. Tout démarre de la tour de Babel.

Quand les hommes sont unis, d'une seule voix, ils s'allient contre Dieu. Ils nomment un Roi, ils élèvent ce roi au niveau de Dieu et Dieu ne veut pas qu'on lui associe qui que ce soit. Il a commencé à mettre la division à ce moment-là entre les gens en mettant des langages différents entre chacun. Il continue par la suite en créant plusieurs divisions.

Alors il y a toutes les histoires guerrières des tribus d'israël. L'un qui suit Dieu, l'autre qui ne le suit pas, la guerre qui arrive, Dieu qui pardonne et on recommence. Chez les musulmans, je ne connais pas l'histoire des 12 tribus d'ismaël, mais je suppose que c'est le même bazar.

A chaque fois, Dieu récupère les siens. Et parmi le peuple qui attaque et parmi le peuple attaqué. Le tout est de toujours agir du côté de Dieu. Dieu ne rejette pas les siens, quels qu'ils soient. Il y a des vrais croyants partout sur terre, comme des faux croyants.

Etre conscient de cette diversité parmi les peuples, c'est ce qui permet d'être humble, tolérant, respectueux ... parce que finalement, même dans le peuple ennemi, il peut y avoir des aimés de Dieu. Et Il serait malvenu de mal les considérer ... Comme en tant qu'humain on ne sait pas vraiment faire la différence entre un croyant et un mécréant, la sagesse demande à ce qu'on aime/respecte son prochain, quel qu'il soit.

Quand on lit l'apocalypse, on y lit que Dieu réunira sous sa coupe tous les croyants qui le suivent. Ils seront de toutes langues (comme quoi l'arabe n'est pas la seule langue agréée par Dieu), de toute nation, de tout peuple ... Le seul point commun entre tous ces gens, c'est qu'ils seront main dans la main tournés vers Dieu et uniquement Lui. L'islam dans le plus pur appareil. Je pense que ça élimine toute doctrine d'homme. Y'a pas de chrétiens, ni juifs, ni musulmans (au sens sunnite ou autres), il n'y aura que des musulmans soumis à Dieu et uniquement à Lui.

Je n'arrive pas à voir les juifs d'un côté, les chrétiens de l'autre. Je ne vois que des gens de Dieu. Tous les autres sont à côté de la plaque pour ma part.

Salam Alaykoum ,

Je ne connais pas ce hadith , donc je ne m'avance pas , tu sais comment il est classé sahih pas sahih ? Dans quel contexte il a été donné ?

Non je ne décris pas de chirurgie esthétique mais plutôt de la chirurgie réparatrice.

Dans les cas que je t'ai citées c'est le choix de la femme , toi tu reste bloquée sur l’excision pratiquée en Égypte , au Mali et autre sur des fillettes , mais encore une fois cela est haram comment te le faire comprendre.

Si vraiment cette pratique était islamique tu la trouverait très répandu en Arabie Saoudite déjà mais ce n'est pas le cas , bien qu'il est difficile d'obtenir des chiffres , mais on sait que cela n'y ai pas répandu.

Citation
mohamed1979 a écrit:
Je n'ai aucun problème qu'un adulte se fasse mutiler n'importe quelle partie de son corps pour n'importe quelle raison qu'elle soit, je n'y vois aucun problème, tant que la personne est adulte, sait ce qu'elle fait et ce qu'elle veut. Tu décris peut être de la chirurgie esthétique, mais moi je ne parle pas de cela.

Omettant le fait que les moyens technologiques qui permettent avec beaucoup moins de risques ce genre de caprice, sont assez récents, je parle du fait qu'on le fasse pour toi, non pas comme un choix averti et personnel, mais comme une coutume imposée et prise comme une norme.

Supposant que pour toutes les femmes c'était mieux de ne jamais avoir eu de prépuce, tu penses qu'elles aimeraient avoir eu le choix au moins?

Salam Alaykoum ,

Je souhaitais rebondir sur notre chère Kahina , sache qu'après recherches elle fut la seule reine , pourquoi avant que son père ne soit tué les berbères n'ai pas élevé au rang de reine une femme ?

Elle voulait vengé son père , franchement rien de pire qu'une femme ayant une vengeance à faire valoir , rend reines les Palestiniennes et je t'assure qu'elles vont te faire un carnage Tel-Aviv deviendra Tel-Amort.

Citation
mohamed1979 a écrit:
C'est dangereux ce que tu dis.

Tu penses vraiment que se faire couper le prépuce permet à la femme d'avoir plus de plaisir? Malgré la quantité de terminaisons nerveuses et donc le plaisir procuré?

Bon je ne suis pas une femme, mais quand même ...

C'est comme si je te disais que c'est bien de se faire couper le bout du doigt, parce que tu n'auras plus de saleté dans les ongles.

Salam Alaykoum ,

Cela ne veut aucunement dire que les femmes se faisaient mutiler à cette époque et il concerne encore moins les homosexuels.

Regarde le verset 53 de la sourate 25 :

C’est Dieu qui fait confluer les deux mers, dont l’une est douce et agréable, l’autre est salée et saumâtre.

Il est bien indiquée les deux mers , or il s'agit de la mer et de la rivière , pourtant il est indiqué les deux mers.

Citation
mohamed1979 a écrit:
Ben à moins qu'on parle d'ébats homosexuels je vois pas comment expliquer ce Hadith si ce n'est que les femmes aussi se faisaient mutiler à cette époque.

Salam Alaykoum ,

. Comme tu as dit les femmes victimes de cette pratique en général n'y voyaient pas un grand problème. Si elles ne connaissent que ça, faut pas les blâmer.

Les femmes sont victimes de cette pratique mais il faut pas les blâmer tu rigoles j'espère elles sont les victimes mais elles sont leur propre bourreau. C'est pour cela que je te disais les femmes sont les ennemis des femmes.

Qui sont les excisée ? les femmes
Qui sont les exciseuses ? les femmes
Qui amène ses femmes chez les exciseuses se faire exciser ? les femmes

Donc non elles sont responsable de ce qui se passent , ne cherchons pas de coupable ailleurs.

Comment une femme qui amène sa fille , se faire exciser qui décède d'une hémorragie devant ses yeux peut encore ramène son autre fille ? Comment sa voisine peut elle aussi y emmener sa fille alors que celle de la voisine vient de mourir dans une atroce souffrance ?

Faut vraiment arrêter comme je te disais je connais des égyptiennes ou des maliennes je peux te dire que je suis sans pitié avec elles de ce coté , je les aiment bien , mais cette pratique est barbare , d'ailleurs je leur parle plus de mutilation , elles même te disent que cela fais partie de leur culture , et essaye de faire croire que cela est conforme à la religion en faisant passer cela pour une sunna , un stop direct.

Je leur demande si ses femmes peuvent encore avoir du plaisir , réponse bah non , tu leur sors tout les hadiths concernant le plaisir de la femme lors de ses rapports avec son mari , là elles basculent , oui mais les hommes n'épousent pas celles qui ne sont pas exciser , ah oui et bien je leur dis directement dans ce cas demander à ses messieurs de s'exciser pourquoi eux s'arrêtent au prépuce comme le recommande l'islam et vous vous ôter clitoris , lèvres ... la totale quoi en allant à l'encontre de la religion. Et là plus de réponse.

Punaise elles raisonnent pas ou quoi ? Mais ses hommes si à un moment ne trouve plus de femmes exciser tu penses franchement qu'ils vont rester célibataire ?

Désolé moi je comprend pas ses femmes , un peu comme celle en Inde des femmes qui tuent des femmes non mais ça tourne franchement pas rond chez nous.

Désolé je crois que j'ai pas cité le bon post.

Citation
mohamed1979 a écrit:
C'est pour ça que j'ai ouvert un sujet.

Pourquoi en Egypte et pas au Maroc par exemple?

Peut être parce que le Maroc n'a jamais eu de grand fqih et n'a jamais été un pouvoir central pour la Oumma, peut être aussi que les Amazighes ont toujours eu un profond respect pour les femmes, et ce bien avant la venue de l'Islam. La Numidie avait une reine et non un roi par ailleurs. Par contre des tribus sub-sahariennes avaient/ont des pratiques similaires.

Or j'ai l'impression que tu considères que l'islam (les livres de fiqh) n'ont eu aucun rôle là dessus, pourquoi, au vu des hadiths et des fatwas?

Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/02/16 21:45 par zz95.

L'excision touche au plaisir sexuel de la femme et l'empeche d'eprouver du desir. Or, l'Islam encourage la femme a eprouve du desir pour son epoux. Le plaisir sexuel est en Islam important. Conclusion: tu racontes n'importe quoi.

La pratique de cet acte barbare n'a rien avoir avec l'Islam mais a plutot avoir avec des ignorants.

Citation
Cathy91 a écrit:
Donc une question se pose : la circoncision ... faite pour attiser le désir ou pour le faire taire ?

Je dois dire que j'ai du mal à cerner ta position là-dessus, tu te limites aux écrits bibliques pour juger de cette pratique et tu pars du fait que tout ce qui y est dicté est inconditionnellement bon et vrai. Tu dis au début que 'la nature est bien faite' mais qu'en même temps l'alliance est toujours de mise.

Comment se fait-il d'ailleurs que Dieu qui n'aimait pas du tout les pharaons, emprunte une de leur coutume les plus connues? (Les grecs les critiquaient déjà du fait qu'ils mutilaient leurs parties génitales).

A ton avis, dans le monothéisme orthodoxe, comment voit-on la sexualité? Le plaisir charnel? On le voit quelque part comme un mal nécessaire à la reproduction. D'ailleurs dans le coran, la 'mise à nu' d'Adam et Eve représente leur 'déchéance' et leur descente du Paradis.

20:120 : "Puis le Diable le tenta en disant : "ô Adam, t'indiquerai-je l'arbre de l'éternité et un royaume impérissable ? " "
20:121 : "Tous deux (Adam et ève) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara."

Maïmonides, un des plus grands rabbins juifs, avait dit que la circoncision était non seulement un signe indélébile du pacte entre Dieu et les juifs, mais aussi qu'il y avait une 'sagesse' dans cette pratique, du fait qu'elle inhibe et qu'elle réduit le plaisir sexuel du mâle et l'obsession naturelle qu'il a envers le sexe. Il dit que ça lui permet de mieux se concentrer sur des choses plus importantes (la torah en l'occurence) et de mieux contrôler ses pulsions. Mais si c'était vraiment la volonté divine de limiter cette obsession, pourquoi ne pas l'avoir créé moins obsédé tout simplement?

J'ajoute aussi qu'on ne remarque aucune 'discipline' acquise par les gens circoncis par rapport aux autres.

Mais bon, il n'y a pas que le fait qu'on soit circoncis ou pas qui fait l'éducation, les valeurs et les pensées d'un individu.

Pour les causes de l'apparition de cette pratique, on ne peut pas déterminer une origine singulière et définie, on ne peut que spéculer et se mettre à la place de l'homme primitif, menacés de tout les côtés, et bien conscient du danger de la vie précaire qu'il mène. Dans un effort de confrontation de ces lois supérieures à lui, la circoncision représente en général un rite de passage, un sacrifice, un 'tribut' que l'on paye pour se dire que l'on a fait notre part, face à Dieu et à la société. Car c'est ce qu'on considère comme étant la norme. Et les gens qui cultivent cette croyance (à contre-cœur pour la plupart) trouvent des raisons pour la défendre et disent que c'est une 'épreuve bénéfique', même que ses mérites sont prouvés par la science.

Etant circoncis à un jeune âge, je ne peux pas me prononcer sur la différence ou la transition naturel-circoncis, tout ce que je peux dire c'est que toucher à l'intégrité du corps humain, sans une raison médicale valable a toujours été une grave erreur. De la circoncision, au bandage des pieds, en passant par la chirurgie esthétique excessive, ça n'a jamais été une bonne idée. Encore moins que l'on fasse le choix à ta place.

Mais bon tu auras bien compris que mon analyse ne prend pas Dieu en compte. J'essaye de voir les choses comme elles sont, les déconstruire et les comprendre. La religion pour moi n'est pas 'vraie' ou 'fausse' mais plutôt un ensemble de croyance entretenu par une population donnée.

Oui je suis un sociologue du dimanche.

Citation
Cathy91 a écrit:
Maintenant, pourquoi Dieu permet que son message soit déformé à travers les âges, certainement pour pouvoir reconnaître les siens. Diviser pour mieux régner. ça permet de faire la différence entre les hypocrites et les vrais croyants, entre les justes et les injustes, entre les croyants et les mécréants, ... etc etc etc ...

Donc Dieu n'est pas omniscient? Ne connait pas le résultat de ces divisions?

Et s'il connait le résultat de ce test, pourquoi l'effectuer?

La vie ne serait qu'une sorte de mise en scène écrite par Dieu, jouée par l'homme et le diable?

Permets-moi de dire que je le trouve un peu sournois ce Dieu.

Citation
Encre de Chine a écrit:
L'excision touche au plaisir sexuel de la femme et l'empeche d'eprouver du desir. Or, l'Islam encourage la femme a eprouve du desir pour son epoux. Le plaisir sexuel est en Islam important. Conclusion: tu racontes n'importe quoi.

La pratique de cet acte barbare n'a rien avoir avec l'Islam mais a plutot avoir avec des ignorants.

Qu'est ce qui est plus important en Islam, la chasteté ou le plaisir?

Je te corrige du coup : "La pratique de cet acte barbare n'a rien avoir avec mon Islam mais a plutot avoir avec d'autres musulmans".

Je ne pratique pas donc tu peux pas me la jouer mon Islam ou autre.

Donc tu es en train de dire que pour preserver la chastete en Islam, on excise les jeunes filles?

Et pour le dernier point, l'Islam n'encourage pas cette pratique.

Citation
mohamed1979 a écrit:
Qu'est ce qui est plus important en Islam, la chasteté ou le plaisir?

Je te corrige du coup : "La pratique de cet acte barbare n'a rien avoir avec mon Islam mais a plutot avoir avec d'autres musulmans".

Citation
Encre de Chine a écrit:
Je ne pratique pas donc tu peux pas me la jouer mon Islam ou autre.

Donc tu es en train de dire que pour preserver la chastete en Islam, on excise les jeunes filles?

Et pour le dernier point, l'Islam n'encourage pas cette pratique.

Ben tu ne pratiques pas .. raison de plus, tu as ton propre islam. Tout comme un autre musulman qui considère que l'excision est une bonne pratique a son propre islam. Pour quelqu'un comme moi, je ne pourrais pas faire la part des choses, et dire que ceci est le vrai islam, l'autre ne l'est pas. Pour moi l'islam c'est l'ensemble des écrits qui ont eu une grande influence sur toute la population qui se définit comme 'musulmane'. Et j'ai vu que l'Islam a exporté l'excision dans des endroits où ça n'existait pas.

L'Indonésie par exemple, où on organise des fêtes communes d'excision des filles du quartier quelques jours avant l'anniversaire du prophète, comme chez nous on fait des fêtes de circoncision en groupe dans un quartier. Même en Europe, quelques immigrés essayent de poursuivre ces habitudes clandestinement.

C'est bien ce que certains musulmans disent, exciser la femme, l'handicaper pour qu'elle soit plus chaste et donc plus pieuse. On sait tous qu'Allah préfère les vierges. Et si tailler les parties génitales de la petite fille lui garantira de rester vierge jusqu'au mariage, alors soit.

Difficile à croire pour quelqu'un qui vit en France ou même au Maroc mais voilà, c'est la réalité.

Citation
zz95 a écrit:
Dans les cas que je t'ai citées c'est le choix de la femme , toi tu reste bloquée sur l’excision pratiquée en Égypte , au Mali et autre sur des fillettes , mais encore une fois cela est haram comment te le faire comprendre.

Si vraiment cette pratique était islamique tu la trouverait très répandu en Arabie Saoudite déjà mais ce n'est pas le cas , bien qu'il est difficile d'obtenir des chiffres , mais on sait que cela n'y ai pas répandu.

Haram? J'ai un hadith écrit il y a plus de 1000 ans (ou au moins 500 ans) qui me raconte comment le prophète cautionne cette pratique, et dit spécifiquement que c'est Halal.

J'ai surtout des fils des compagnons du prophète qui ont établi les bases de ce qu'est l'islam et la shariaa, cautionner cette pratique.

Voici l'avis des 4 écoles :
Hanafi : action méritoire
Maliki : action recommandée
Chafii : obligatoire
Hanbali : action méritoire

Bonjour mohamed1979,

Je comprend pas cette obstination à dire "c'est pas l'Islam", alors que cela me parait claire que cette cette pratique est encadrée, voir encouragé par les différentes doctrines religieuses.

Par contre, ce qui n'a jamais été dit, c'est que peut-être cette pratique est héritée d'autres coutumes, mais au moins, elle a été encadrée et limitée par la religion. En cela, ce n'est pas une action qui a été ignoré, mais pleinement assumé, et cela a des avantages aussi.

La fixation des règles est déjà faire preuve de pragmatisme souhaitable, car c'est aussi poser des règles dans ce qui doit être fait et ne pas être fait. C'est la première invitation à une modération. Et au fond le fruit d'une grande intelligence sur une telle période historique.

Ensuite ce qu'il ressort des textes, c'est qu'il ne s'agit pas d'une obligation. Et cela me parait très intéressant, car la dérogation à la règle est également légitimé depuis longtemps. Ce qui ouvre la voie la à son non-application, ce que je pense, nous souhaitons tous.

Avec 1000 ans de recul ou plus, on peut dire que ce n'est pas idiot, compte tenu de la méconnaissance de notre corps par rapports au standard d'aujourd'hui.

Par ailleurs tu évoques ceci :

Citation
Citation a écrit:

Voici l'avis des 4 écoles :
Hanafi : action méritoire
Maliki : action recommandée
Chafii : obligatoire
Hanbali : action méritoire

Ce qui m'amène à 2 questions :

Quel est la différence entre une action dites méritoires et une action recommandée ?

Aujourd'hui, quel est la position dominante ?

Salam Alaykoum ,

Je veux bien que ton objectif est de prouver que l'islam est une religion barbare , mais tu sera gentil d'apporter du solide ou et de faire l'effort de comprendre de quoi on parle cela t'évitera de mélanger les torchons et les serviettes.

De quoi parle ses écoles ?

1- De circoncire le prépuce clitoridien ?
2- De retirer totalement le clitoris ?
3- De circoncire le prépuce clitoridien et retirer totalement le clitoris ainsi que les petites et les grandes lèvres ?
4- De pratiquer l'infibulation ?

Ramène moi ce que disent ses quatre écoles en précisant s'il s'agit du cas 1,2,3 ou 4.

Prenons le Maroc qui suit le rite Malikite , action recommandée aucunement pratiquée au Maroc , on a loupé quelle chose depuis des siècles ?

Pour une action recommandée les sources devraient être abondantes non ? Or walou.

Oui tout ce qui sors du cadre 1 est haram , je te le prouve par a+b si tu veux.

Aujourd'hui les ONG , ont bien compris que c'est en passant par les instances religieuses que cette pratique recule moins 5% au Sénégal par exemple , les imams et oulémas rappel le caractère haram de cette pratique et il y a que cette démarche qui donne des résultats.

Donc arrête un peu , tu sabotes le travail de personnes qui essayent d'arrêter ce massacre que ses dames s'infligent chaque jours.

Citation
mohamed1979 a écrit:
Haram? J'ai un hadith écrit il y a plus de 1000 ans (ou au moins 500 ans) qui me raconte comment le prophète cautionne cette pratique, et dit spécifiquement que c'est Halal.

J'ai surtout des fils des compagnons du prophète qui ont établi les bases de ce qu'est l'islam et la shariaa, cautionner cette pratique.

Voici l'avis des 4 écoles :
Hanafi : action méritoire
Maliki : action recommandée
Chafii : obligatoire
Hanbali : action méritoire

Citation
zz95 a écrit:
Je souhaitais rebondir sur notre chère Kahina , sache qu'après recherches elle fut la seule reine , pourquoi avant que son père ne soit tué les berbères n'ai pas élevé au rang de reine une femme ?

Elle voulait vengé son père , franchement rien de pire qu'une femme ayant une vengeance à faire valoir , rend reines les Palestiniennes et je t'assure qu'elles vont te faire un carnage Tel-Aviv deviendra Tel-Amort.

Peu importe les motifs derrière son ascension au pouvoir, le fait est qu'elle était reine. Chose que l'Islam considère comme une erreur.

Puis tu as dit toi-même qu'à part le fait qu'elle ait été une gouvernante, on ne sait pas ce qui est vrai ou faux dans son histoire. Vu la quantité immense de propagande sur les innombrables opposants à la conquête islamique, ou les "ennemis de l'Islam".

Citation
zz95 a écrit:
Cela ne veut aucunement dire que les femmes se faisaient mutiler à cette époque et il concerne encore moins les homosexuels.

Regarde le verset 53 de la sourate 25 :

C’est Dieu qui fait confluer les deux mers, dont l’une est douce et agréable, l’autre est salée et saumâtre.

Il est bien indiquée les deux mers , or il s'agit de la mer et de la rivière , pourtant il est indiqué les deux mers.

Et tu l'expliques comment le hadith? J'ai pas compris. C'est pas vraiment la même chose, la différence entre un homme et une femme n'est pas la différence entre l'eau de mer et l'eau de rivière. Je ne vois pas où tu veux en venir.

Citation
zz95 a écrit:
Donc non elles sont responsable de ce qui se passent , ne cherchons pas de coupable ailleurs.

Oui elles le sont bien entendus, mais c'est quoi le motif derrière? Pourquoi elles pensent que c'est une bonne idée? Parce que religion, chasteté, le prophète a dit etc etc etc.

Citation
zz95 a écrit:
Je veux bien que ton objectif est de prouver que l'islam est une religion barbare , mais tu sera gentil d'apporter du solide ou et de faire l'effort de comprendre de quoi on parle cela t'évitera de mélanger les torchons et les serviettes.

De quoi parle ses écoles ?

Non non je suis venu discuter de l'excision en islam; procès d'intention?

Les 4 écoles parlent du premier type de mutilation, c'est à dire qu'il faut seulement couper la partie en haut du clitoris, et qu'en cas d'un petit prépuce, le clitoris se fait mutiler aussi en partie par 'accident' ou par 'nécessité', car le prépuce est trop collé au clitoris.

Bon toi tu es une femme, donc tu sais à quel point cette partie est petite et sensible (en général, c'est les lèvres inférieures qui causent problème en terme d'esthétique mais bon passons).

Supposant que le prépuce soit inutile chez la femme, et qu'effectivement toutes les femmes du monde aimeraient bien se faire exciser le prépuce (même si cela exposerait le clitoris à tout genre de friction, et donc sera désensibilisé beaucoup plus vite, mais bon passons). Quelles sont les chances qu'on effectue une excision précise sur le prépuce sans toucher au clitoris, afin que l'on puisse dire que l'opération est 'valable' pour toutes les filles, et que l'effet désiré soit accompli?

Et maintenant mode difficile : quelle est la probabilité d'effectuer une excision du prépuce sans toucher au clitoris avec des outils primitifs du 10ème siècle?

Citation
zz95 a écrit:
Prenons le Maroc qui suit le rite Malikite , action recommandée aucunement pratiquée au Maroc , on a loupé quelle chose depuis des siècles ?

Pour une action recommandée les sources devraient être abondantes non ? Or walou.

Ben oui tout comme le Jihad, aucunement pratiqué depuis des siècles au Maroc. Les 'innovations' (dans le sens salafi) au Maroc y'en a eu plein. C'est pas la première chose que des musulmans vont oublier de leur islam. Et c'est pour le mieux à mon avis.

D'ailleurs dans le Muatta' (premier livre de fiqh islamique et le plus ancien, écrit par l'imam Maliki), si aucun musulman vivant sur terre pratique le Jihad quelque part, alors tout les musulmans deviennent ipso facto des hypocrites. Pour te dire à quel point le Jihad est important, et même si il l'est on peut ne pas le faire. La vision des musulmans changent petit à petit et tant mieux.

Mais si je comprends bien, tu dis que l'excision du premier type est "pas si mal que ça finalement".

Moi je t'encourage si tu condamnes toutes les formes de mutilation génitale au vu des risques courus par ces pratiques barbares, mais je vois que tu essayes aussi de faire l'apologie de la position de certains Oulémas.

Vous le dîtes vous-même si un savant quelqu'un fait l'effort de donner sa thèse (ijtihad) et qu'il avait faux, il aura une 'récompense', et si quelqu'un fait cet effort et qu'il a vu juste, il aura deux 'récompenses'.

Même l'Université d'Al Azhar a déclaré que toutes les formes de mutilation génitale était non-islamique, une université qui est salafie et conservatrice...