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Citation
NickySunset a écrit:
La Boétie,
Je suis bien conscient des manquements des époques précédentes (d'ou peu etre la nécessité pour Dieu d'envoyer les religions, car si on regarde, sur le plan des principes et des bonne maniere, les gens qui pratiques une religion sont généralement les meilleurs).

Mais aujourd'hui ce qui est ambiant, c'est ce climat lourd et malsain qui pese. Si hier on tuait des hommes sans remors, la morale n'existait peu etre pas, le respect de la vie,etc...Aujourd'hui, bien que tout ca existe, des personnes agées sont poignardées, des enfants sont congelés,etc... en matiere de sexe, c'est pareil. Tout est devenu malsain. Les prostituées des maisons closes du far west en 1900 sont par exemples pr moi bcp moins malsaines que les jeunes femmes déchainées des actuelles skins parties...Et dans tous les domaines c'est pareil, la nutrition, les activités, la musique produite, la vulgarité des films, l'évolution du langage, la tenue vestimentaire, les relations entre humains, les relations parents/enfants, les marchés de consommation, le materialisme, l'individualisme etc... Je t'accorde que l'homme progresse au niveau scientifique, prend conscience de certaines de ces erreurs, mais le bilan est plutot pessimiste: je le répete, c'est le climat de vie qui est malsain! c'est l'ambiance qui se dégrade, la qualité humaines se dégrade.

fais bien attention a une chose, ce qui nous préocupe et ce qu'il se passait autrefois

je n'ai pas de stat sur les émotions des délinquants mais des coupde couteaux sur des vieux il y en a eut de tout temps
seulement maintenent un acte exeptionelle autrefois et maintenant hyper médiatisé
ce qui fait que , avec une population double de ce qu'ekle était , il y a peu, on parle nationalement d'un événement locale que memeles gens du département en question n'auraient pas tous sut (multip^lie cela par département et tu vas voir ...
je te ledis la pédophilie n'était meme pas un probléme, le droit de vie et de mort sur les enfent était d mise et maintenant on s'en occupe

a la campagne on dit que les question d'ethique sont abordées aprés la soupe
c'est a dire que les probléme sont abordés dans l'ordre des préoccupations qui paraissent majeures

ne te laisse pas impressionné par les média, c'est une loupe grossissantes et tant mieux siils en parlent car c'est signe qu'on est pret a s'en occuper (dans les pays totalitaires on cache les probléme et le peuple a l'impression qu'il n'y a pas de drogue, prostitution,meutres crapuleux, incestes sur mineurs .... dormez tranquilles
mais attention aussi a la poudre aux yeux politique et l'utilisation médiatique détournée

non notre société est meilleure autrefois on se noquait des probléme a plus de 200 m du village et maintenant on pleur sur les tchétchéne qu'on ne conait pas, dont on ne conait ni la langue et la culture
c'est bon signe , c'est que l'humain est de plus en plus soucieux même des gens qu'il ne connait pas, même des gens qui ont une culture oposée a la leur

NickySunset

Citation
a écrit:
Les gens qui pratiques une religion sont généralement les meilleurs

si tu me connaissais et que je pouvauis te parler de vive voix tu réviserais tes notions de bien et de mal, et là tes vues seraient plus mesurées
non pas que je soit un bon humaniste athée, mais qu'il me soit long de décrire qui est bon et qui ne l'est pas qui se comporte bien ou pas

par exemple la nudité c'est la nature,cela n'est grave que si tu es de culture pudique, tu trouverais vicieux de voir du mal a ce qu'iune femme expose ses seins dans une société tropicale arboricole

tout est relatif culturellement

si je te dis comme cela que je conais plus de musulman qui ont fréquenté les prostituées que d'athées de ma génération, tu sera choqué
l'athée n'a rien moralement qui lui interdit cela, tu te dis, et le musulman est sencé éviter cela

bah oui mais dans les faits c'est pas tout a fait comme cela que ça marche, et les raison pour lequel les schéma qu'on se fait ne correspondent pas aux réalités sont trés long a expliquer, (pas compliqué mais long) le pire c'est que c'est logique

moi aussi quand j'étais croyant je pensais que les croyant étaient meilleur que les autres
je te dis , c'est trés relatif

montrer ses seins, aller aux prostituées...en raisonnant dans l'absolu, le mal n'est nul part. Mais ce sont les sentiments et les situations que ces faits PEUVENT engendrer qui les rendent mal ou plutot interdits... la religion ne juge ni du bien ni du mal, mais interdits les choses qui amene au mal. Mal qui est sont souvent dans le domaine des sentiments...

Quand je dis que les religieux (et pas les croyants) sont "meilleurs" (entre guillemets bien sur) j'entend par la que quelqu'un qui suit VRAIMENT une religion, avec sincerité a un comportement beaucoup plus sain, et évite beaucoup plus les sentiments malsains (peur, frustration, colere, angoisse, remords, jalousie, envie, etc...) Je ne dis pas ca pour dire que je suis meilleur que toi, bien au contraire, car avant de pratiquer j'ai eu une vie plutot bancale je dois bien l'avouer, mais aujourd'hui mem si je ne suis pas dans une pratique parfaite, j'ai l'impression de vivre beaucoup plus sainement.

Pour finir, c'est toujours dans ce domaine des sentiments que l'homme se dégrade selon moi...l'hypocrisie, l'orgueil et l'individualisme sont la piece maitresse de cette dégradation...Tu dis qu'on pleure sur les tchétchene? oui, mais seulement si on a rien d'autre a faire. Peut etre pas pour toi ni pour moi (et encor au fond de moi je suis sur que ca m'importe que le temps du JT), mais pour la majorité des gens c du voyeurisme. On regarde les images d'horreur qu'on ne conait pas, on se demande comment on réagirai nous... mais on a pas le visage du mec mort qui reste imprimé dans le crane pdt une semaine...pasqu'on s'en fou au final, c'est juste pour faire semblant ou pour faire la comere au telephone..."tien t'as vu cqui se passe en tchétchénie??..." ils sont rares les gens dévoués, qui ont vraiment envie d'aider (et pas juste s'aider eux-mem, leur conscience...) face a ce constat, moi je dirai que c de l'hypocrisie, et c'est qu'un exemple parmi dess tonnes que l'homme n'a plus les valeur (tjs dans les sentiments, la morale) qu'il avait autrrefois.

Ce n'est pas par hasard que chaque génération s'étonne du manque de morale de la génération qui la suit...g toujours entendu ca, et je commence à le vivre moi-meme aujourd'hui, et franchement c véridique...

Nickysunset,
chacun a sa définition du bien et du mal. ce n'est que comme ça que ce concept existe réellement. Mais les religions ont voulu faire leur propre définition, basée sur ce que pensent la majorité de leurs croyants à ce moment. Et surtout sur ce qui arrangeait bien le gourou fondateur.

NickySunset
je comprends trés bien et même mieux ici ce que tu veux dire

mais cela ausi c'est trés courant de penser que la religion aide, mais les choses ne sont pas du tout comme cela dans les faits, c'est complexe a exposer et simple a comprendre quand on a testé les deux cotés de la barriére
Tu sais nous vivons dans un monde de religion, c'est quazi obligatoire d'avoir les sentiments les opinion et l'expression que l'on entand autours de nous et cela aide a reproduire les schéma mentaux de notre environement

c'est reposant de réutiliser les discours communs, mais c'est aussi assez trompeur.

je dirais simplement que en gardant ta foi, tu pourrais simplement penser à la chose suivante sur la jeunesse par exemple

Citation
citation 1 a écrit:
"Notre jeunesse (...) est mal élevée. Elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui (...) ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans une pièce. Ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

Citation
citation 2 a écrit:
"Je n'ai aucun espoir pour l'avenir de notre pays, si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain. Parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."

Citation
citation 3 a écrit:
"Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être loin."

Citation
citation 4 a écrit:
"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du coeur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Une petite précision toutefois :

La première citation est de Socrate (470-399 av. JC)

La deuxième est d'Hésiode (720 av. JC)

La troisième est d'un prêtre égyptien (1000 av. JC)

La dernière, vielle de plus de 3000 ans, a été découverte sur une poterie d'argile dans les ruines de Babylone ...



on s'imagine qu'encore inlassablement les gens répètent les même bêtises....j'espére simplement pour ma part que les gens cherchent un peu plus loin que le bout de leur nez ....et même plus loin que ce qu'on dit etre un grand philosophe (Socrate)
C'est possible a tout à chacun

Et je t'avoue que pour le plus humble de nos contemporain, c'est possible d'aller bien plus loin que n'alla le plus célèbre des bédouins du moyen age (ceci dit de ma part sans etre dépréciatif pour qui que ce soit).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/06/10 18:18 par La Boetie.

Mais tjs sur le theme de la jeunesse trouve tu qu'elle est meilleure ou qu'elle est pire?? ce sont les faits qui comptent... ne trouve tu pas que de génération en génération tout est plus malsain... bref après c surement juste une question de point de vue, et aussi d'environnement. On est surment pas du meme monde, et on a surement pas les mem préoccupations. Les désaccord viennent souvent de ca aussi lol...

Citation
NickySunset a écrit:
Mais tjs sur le theme de la jeunesse trouve tu qu'elle est meilleure ou qu'elle est pire?? ce sont les faits qui comptent... ne trouve tu pas que de génération en génération tout est plus malsain... bref après c surement juste une question de point de vue, et aussi d'environnement. On est surment pas du meme monde, et on a surement pas les mem préoccupations. Les désaccord viennent souvent de ca aussi lol...

intéressant , je m'excuse si on s'éloigne du sujet

a un moment on faisait grand cas de la dégradation du niveau scolaire dans les banlieue
(il faut savoir que c'est normal car il y a un principe qui veux que statistiquement chacun a d'autant plus de chance d'accéder au études supérieure que les parent y ont eux même accédé)
Alors bien sur, dans les milieux populaire la réussite est moins bonne qu'a Neuilly
ma belle soeur qui est prof a la campagne voit aussi une dégradation du niveau des élèves dans certain domaines (pas tous les domaines) donc oui il y a parfois des choses qui fluctuent selon les programmes et les systèmes éducatif et les mentalité=>
un grand scientifique humaniste, Albert Jacquard demande a un élève de france pourquoi il va a l'école et la réponse " parce que c'est obligatoire" le cloue sur place tellement c'est évident
seulement en afrique la réponse n'est pas la même et l'enthousiasme des éléves n'est pas le même non plus
il y a , je pense , des fait de société qui influancent grandement les choses mais pas de dégradation irrémédiables sinon de tout temps, si cela s'était dégradé, on serait dans le noir complet
la jeunesse a des valeur et des sensibilité qui lui sont propre , hypersensibilité en musique, injustice, relation au devoirs et droits, désir d'émancipation et paradoxalement d'identification a des groupes ... ce qui entraine des réactions de rejet ou rebellion disproportionné, c'est aussi cela qu'on juge différemment lorsqu'on est adulte
mais plus que tout cela on dit par exemplequ'ils sont de plus en plus mauvais en écriture, oui peut etre, on accuse les nouveau support de comunication (chat et texto) mais on oublie que cette dégradation avait commencé bien plus avant avec tout simplement le téléphone qui avait diminué les échanges épistolaires et que le cinéma change de la lecture du roman ....
on accuse en fait des révolution culturelle tout a fait conjonturelles, et si la culture diminue dans un domaine elle augmente dans d'autres qui n'étaient pas des critére culturel majeur autrefois
non les jeune ne sont pas pire que leur ainés,ce sont les ainée qui ont changé aussi depuis leur jeunesse impétueuse et parfois insouciante on oublie aussi trés rapidement ce qu'on était dans notre jeunesse

on juge en meilleur et pire et on oublie de déterminer les différences, la jeunesse est toujours pareil, elle critique les vieux, les vieux sont toujours pareil,ils critiquent la jeunesse

par exemple pourquoi donc le jeune devrait se lever quand le vieux entre ?
est ce que c'est vraiment cela qui marque le respect, ou bien c'est simplement que les vieux veulent plus que le respect et ne ledisent pas (si il ne disent pas c'est qu'ils le cachent) => l'obéissance incoditionelle

bah les jeunes savent trés bien ce que les vieux ont de plus qu'eux et de moins qu'eux ,les vieux aussi devrauient se lever lorsque la géneration montant entre, respect aussi a la jeunesse

tout mon respect au vieux Socrate (et aux vieux prophétes) même si c'est un humain qui pouvait se tromper comme tous les humains

et suite a cela je soutient que l'homme a énormément progressé depuis l'antiquité
_abolition de l'esclavage et de la torture

regarde combien d'idée répandu pas d'ancien philosophes (parfois plus de 2500 ans) sont partagée par les plus humbles

_abolition de la peine de mort
_égalité des sexes en droit et devoirs
_ condamnation des mariages précoces et de la pédophilie
_ condamnation du totalitarisme du favoritisme dut a la naissance
_condamnation des mariages précoces et des mutilations
_condamnation aussi dans les esprit de la violence aux femmes et aux enfants
_ rejet du racisme (qui était si coutumier autrefois)

la liste est sans fin les droit humain ne progressent pas que parce que des élytes le veulent mais surtout parce que lezs gens le réclament

il y a toujours des guerres mais si elles sont trés meurtriére a cause des moyens techniques et une densité de population bien plus grande, les guerres sont beaucoup moins nombreuse qu'autrefois ou la guerre était perpétuelles

ponctuellement il y a des régression mais alors que c'était la guerre a l'étranger du village d'a coté, les gens sont maintenant de plus en plus solidaire et touchés des malheurs a de parfait étrangers (et opposé culturellement) a l'autre bout du globe

il y a des progrès a faire bien sur mais l'humanité progresse globalement,c'est un fait qui se constate et surtout c'est le zeitgeist (pensée dans l'air du temps) qui augmente on voit des gens de la rue admettre ce que des inovateurs disaient il y a 200 ans (Comme Condorcet par exemple)

Citation
La Boetie a écrit:
NickySunset

Citation
a écrit:
Les gens qui pratiques une religion sont généralement les meilleurs

si tu me connaissais et que je pouvauis te parler de vive voix tu réviserais tes notions de bien et de mal, et là tes vues seraient plus mesurées
non pas que je soit un bon humaniste athée, mais qu'il me soit long de décrire qui est bon et qui ne l'est pas qui se comporte bien ou pas

par exemple la nudité c'est la nature,cela n'est grave que si tu es de culture pudique, tu trouverais vicieux de voir du mal a ce qu'iune femme expose ses seins dans une société tropicale arboricole

tout est relatif culturellement

si je te dis comme cela que je conais plus de musulman qui ont fréquenté les prostituées que d'athées de ma génération, tu sera choqué
l'athée n'a rien moralement qui lui interdit cela, tu te dis, et le musulman est sencé éviter cela

bah oui mais dans les faits c'est pas tout a fait comme cela que ça marche, et les raison pour lequel les schéma qu'on se fait ne correspondent pas aux réalités sont trés long a expliquer, (pas compliqué mais long) le pire c'est que c'est logique

moi aussi quand j'étais croyant je pensais que les croyant étaient meilleur que les autres
je te dis , c'est trés relatif

Quoi? Mais je vois que tu juges les musulmans allant chez les prostituées?

Bref, sois plus humble: de la meme façon que nous, la notion de bon comportement est relative
Pour moi, ne pas croire en Dieu est un mal majeur: je respecte ce choix, à toi de respectre les notres

Citation
La Boetie a écrit:
par exemple pourquoi donc le jeune devrait se lever quand le vieux entre ?
est ce que c'est vraiment cela qui marque le respect, ou bien c'est simplement que les vieux veulent plus que le respect et ne ledisent pas (si il ne disent pas c'est qu'ils le cachent) => l'obéissance incoditionelle

bah les jeunes savent trés bien ce que les vieux ont de plus qu'eux et de moins qu'eux ,les vieux aussi devrauient se lever lorsque la géneration montant entre, respect aussi a la jeunesse

tout mon respect au vieux Socrate (et aux vieux prophétes) même si c'est un humain qui pouvait se tromper comme tous les humains

Pourquoi pas? Pourquoi faire cette interprétation? On peut aussi se lever par respect de celui qui a plus d'expérience que toi.
Très souvent, tu invoques ton age et ton expériencepour faire passer tes idées: combat contre l'excision, combat contre la lapidation, SIDA etc etc
Pourquoi nous parles-tu de cela? Ne fais tu pas confiance à tes arguments?

Non, car on fait plus confiance à quelqu'un qui a de l'expérience, qui est plus agé.
Donc, je ne considère absolumen pas cela comme une demande d'obéissance inconditionnelle...

POur revenir au sujet,

Moi, ce qui me gene, c'est que tu rendes la religion responsable de la non progression voir régression de l'humanité
Comme le souligne NickySunset, la plupart des musulmans ne sont pas tels que tu les décris et ils se réclament de toutes ces sources.
La décalration des droits de l'homme est en filigrane sur la sharia. Il y a tout en Islam pour rendre le monde meilleur
Simplement, il faut que ce soit appliqué, malheureusment, à chaque fois que l'on cherche à appliquer la sharia, c'est le fait de pays au régime dictatorial pour mieux asservir la population
Evidemmenet, et tous les musulmans te le diront : ceci n'est aps l'islam
Pas besoin de faire un paralluèle avec le monithéisme, c'est l'Homme et son esprit tordu qui a instrumentalisé le monothéisme: pourras tu un jour à cette conclusion?