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ésclavage et islam
i
14 juillet 2016 13:42
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Cathy :

Tu dis à Round up : "Tu vois, tu fais parti de ceux qui pensent que croire en Dieu, c'est revivre exactement de la même façon qu'au temps de Mohamed. Tout était parfait en ce temps-là, il faut refaire tout pareil. N'est-ce pas ?"

Ce qui est drôle, c'est qu'effectivement il y a des musulmans et des musulmanes nostalgiques d'une époque qui n'ont jamais vécue, en pensant que c'était le Paradis sur Terre. Bien entendu, ils sont très naïfs de croire à ça, car l'époque du Prophète (saws) était une époque très difficile à vivre. Chacun vit son époque et si on veut parler d'esclaves, les croyants sont tous des esclaves d'Allah.

Quand le Coran a été révélé progressivement, et cela dans une époque où la société arabe avait ses normes, le Coran a encouragé progressivement l'abstention de boire du vin, afin que le croyant sache ce qu'il dit pendant la prière, puis a interdit le vin.

L'esclavage existait déjà dans la société arabe, puis le Coran a montré la voie vers une future abolition, en encourageant à diverses occasions, l'affranchissement. En effet, ce n'était pas possible de changer d'un coup toute une société bien établie.

En ce qui concerne la nostalgie ce n'est qu'une utopie. Il faut s'imaginer l'époque où les gens ne mangeaient pas à leur faim, où ils utilisaient le siwak pour nettoyer leurs dents, ou ils s'essuient avec des pierres ou des cailloux, où il n'y avait pas les conforts que nous connaissons, où ils n'y avait aucune sécurité. Aïcha avait rapporté que pendant un mois dans sa maison n'avait pas utilisé le feu pour la cuisson, et que comme nourriture il n'y avait que de l'eau et des dattes.
C
14 juillet 2016 14:18
Round up, tu es en droit de croire en ce que tu veux. Je t'ai donné les textes. Libre à toi de les interpréter comme tu le souhaites. Je les interpréterai autrement.

Dieu veut le bien de ses fidèles. Que tu le veuilles ou pas. Il n'a jamais radicalement changé une société. Il a toujours fait les commandements en fonction de la société du moment afin que les hommes s'élèvent et deviennent de meilleures personnes.

Donc si pour toi remettre l'esclavage au goût du jour est une avancée, alors soit, fais ce que tu veux. Je continuerai malgré tout à penser que t'es à côté de la plaque.

On est à une époque où la majeure partie des pays de ce monde ont aboli l'esclavage (en surface). Si Dieu envoyait un prophète à notre époque, il ne demanderait certainement pas de remettre l'esclavage au goût du jour. Tous les commandements qu'il a mis en place depuis la genèse ont été faits pour améliorer la condition des gens, pas pour l'empirer.

Maintenant, si tu penses que l'esclavage donnerait une meilleure condition aux gens à notre époque, c'est que t'as un sérieux problème de compréhension du mot BIEN.

Et c'est bien pour ça que tu n'as pas répondu à ma première question "pour toi, à quoi sert l'esclavage ?" Parce que forcément, de nos jours, tu n'as aucune réponse à amener pour apporter un bien à cette société en remettant l'esclavage au goût du jour. Quand Dieu demande d'affranchir le plus possible les esclaves, toi tu demandes à remettre l'esclavage au goût du jour comme au temps de Mohamed ... kesako ?

Les musulmans sont les premiers à condamner les façons de faire des mécréants qui nous gouvernent en dénudant les femmes contre un peu d'argent (qu'ils appellent un salaire), en faisant des lois pour le viol d'enfants (qu'on appelle inceste et c'est légal tant que l'enfant ne porte pas plainte et apporte la preuve qu'il a effectivement subi un viol), en faisant des lois pour contraindre des populations à travailler sans pouvoir vraiment vivre de leur salaire ... Si ça, ce n'est pas de l'esclavage comme au temps du prophète, je n'y comprends plus rien. Et c'est des mécréants qui nous mettent en esclavage, c'est ça le mieux. Les musulmans de notre époque font tout pour sortir de cet esclavage là en couvrant leurs femmes et en leur demandant de s'abriter dans leur maison, en refusant d'être esclave du système et en se remettant au mieux à Dieu. Et toi, tu es d'accord avec la société qui nous régit ? Cette société que les musulmans condamnent tant ?

Mais qui es-tu donc ? Un nanti qui vote les lois avec eux et qui voit en l'esclavage du 21e siècle un bien pour l'humanité ? Ou alors tu es un musulman de bien qui fait tout pour sortir de cet esclavage-là ? N'as-tu pas envie d'être affranchi toi aussi ? ça te plait d'être pieds et poings liés dans ce monde ? Parce que faut pas te leurrer : maintenant, c'est toi l'esclave du système. Et ça a l'air de te plaire puisque tu veux soumettre des personnes en ton nom.

Il y a des guerres partout à cause de ça dans ce monde ... Justement parce que certains veulent faire des musulmans leur esclave. Tu veux la vengeance pour inverser la tendance ? OU faire en sorte que chacun devienne libre en tout bon musulman que tu dois être ?

Dieu a bien prévenu qu'une fois les guerres finies, l'esclavage doit être levé. Que si Dieu voulait la vengeance, il nous l'aurait accordé. Ce qui n'est pas le cas, puisque le musulman doit tout faire pour que les humains vivent de la meilleure façon possible, c'est à dire libre !

Ne comprends-tu pas les textes ?

Transposes-les à notre époque et vois qui est l'esclave de qui. Et demande-toi qui voudrait être affranchi dans ce monde et attend que le Messie débarque pour enfin avoir une chance de briser nos chaînes une bonne fois pour toutes.

L'histoire se répète. Les juifs ont été esclaves des pharaons mécréants. Ils ont été libérés grâce à Moïse. Les musulmans ont été des esclaves persécutés des polythéistes jusqu'à ce que Mohamed inverse lui aussi la tendance et il demandera, grâce à Dieu, d'affranchir autant que possible les esclaves de son époques. Maintenant, c'est toi qui est encore esclave du mécréant et tu voudrais toi-même devenir esclavagiste ? Es-tu réellement croyant ? Ou alors tu es aveugle. Tu ne vois pas tes chaînes.

Il y a un verset dans la sourate 2 qui parle des juifs et qui dit :



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/07/16 14:31 par Cathy91.
C
14 juillet 2016 14:18
61. Et [rappelez-vous], quand vous dîtes : "Ô Moïse, nous ne pouvons plus tolérer une seule nourriture. Prie donc ton Seigneur pour qu'Il nous fasse sortir de la terre ce qu'elle fait pousser, de ses légumes, ses concombres, son ail (ou blé), ses lentilles et ses oignons! " - Il vous répondit : "Voulez-vous échanger le meilleur pour le moins bon? Descendez donc à n'importe quelle ville; vous y trouverez certainement ce que vous demandez! ". L'avilissement et la misère s'abattirent sur eux; ils encoururent la colère d'Allah. Cela est parce qu'ils reniaient les révélations d'Allah, et qu'ils tuaient sans droit les prophètes. Cela parce qu'ils désobéissaient et transgressaient.

Tu es dans ces villes, prisonnier. Tu ne vois même plus tes chaînes, tellement tu es habitué à les porter. Comment peux-tu vouloir des esclaves quand toi et tes frères êtes encore enchaînés ? Il faudrait peut-être au contraire chercher à se mobiliser pour s'en débarrasser, tu ne crois pas ? Ou tu aimes ta condition d'esclave ? Soit dans ce cas ... Je m'incline.

Dieu a envoyé des prophètes à chaque peuple pour lui signifier en leur temps la même chose. Si on voit des différences dans nos écrits, c'est que nos religieux s'évertuent à en trouver. Mais le message de base est le même pour tous. Soyez libre sous le règne de Dieu.

Le Messie, quand il arrivera, il aura quoi comme rôle ? De libérer tout le monde croyant de cette terre. La mondialisation fera que son message sera entendu de tous ceux qui voudront le suivre. On peut relire l'apocalypse pour ce faire.

Le croyant n'a pas pour rôle de faire de l'esclavage. Il a pour premier rôle de s'en défaire et de lever les esclavages déjà existant. Et ça, le Coran le montre très clairement.

D'ailleurs, si les musulmans sont enchaînés à leur tour actuellement, c'est qu'ils n'ont pas suivi les bons enseignements de leur prophète de l'époque. enseignements qui ont certainement été modifiés pour le profit de certains afin que le musulman ne voit pas sa condition et n'ait pas envie de s'en sortir pour devenir ce musulman libre que Dieu attend de voir sur son sol terrestre.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/07/16 14:27 par Cathy91.
E
14 juillet 2016 17:50
Merci pour ces recherches pertinentes. Seulement concernant le mariage avant de consommer une esclave jen doute car le prophete avait 2 concubines en dehors de ses femmes comment explique tu ceci.
Citation
Cathy91 a écrit:
Round up, dans le Coran, le vin n'est pas interdit. C'est l'état d'ennivrement qui l'est. Dieu demande à s'écarter de la prière tant qu'on n'a pas les idées claires. C'est bien qu'un musulman soûl existe. Dieu condamne son ivresse, pas le fait d'avoir bu.

67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent .

Sourate 2 Al baquara 219. Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: «Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité». Et ils t’interrogent: «Que doit-on dépenser (en charité)?» Dis: «L’excédent de vos biens.» Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez

Sourate 4
AN-NISA' (LES FEMMES)

43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur .
C
14 juillet 2016 18:00
ça je ne sais pas. Quelles sont tes sources à ce sujet ? Que je vois à partir de là ?

Je sais que le prophète avait plus de 4 épouses. S'agissait-il d'esclaves ? Là, je n'ai pas assez de savoir là-dessus.

Mais entre nous, en ce temps-là, les harems avec plein d'épouses existaient. Est-ce qu'on a demandé aux maîtres de se débarrasser de leurs femmes pour n'en garder que 4 ? Non, ceux-là ont fait avec jusqu'à la fin et puis voilà. Les nouvelles générations ont dû se restreindre, non ?

Alors faut voir les conditions historiques de tout ça. Là, il faudrait être sur place.

Peut-être en parlent-ils dans la sira du prophète, mais là, je n'ai pas encore abordé ce passage dans ce cas.

Tiens, je vais taper "les femmes du prophète Mohamed" dans google pour voir si je ne peux pas trouver une espèce de résumé de tout ça ...
C
14 juillet 2016 18:12
Alors je lis que Mohamed a eu 15 femmes, mais il a eu des enfants qu'avec deux d'entre elles : Khadija et Marie la copte dont le seul enfant est mort.

Alors il est dit qu'il a consommé le mariage pour 13 d'entre elles, mais c'est tout de même curieux qu'il n'y ait pas eu d'enfants derrière. De toutes façons, quelles preuves on a qu'il a bien consommé le mariage ? D'après ce que je lis, le prophète a épousé bon nombre de filles qui sortaient de situations instables. Et bon nombre d'entres elles avaient déjà été mariées auparavant, donc pas de preuves qu'elles pouvaient être vierges ou autres ... Il a dû faire en sorte de sauver leur honneur, ou leur a permis d'avoir une meilleure vie, sans sexe peut-être, à ses côtés ...

Ben voilà, je vois sur une autre lien que seule Aïcha était vierge, les autres avaient déjà été mariées ...

d'ailleurs, visiblement, le verset "Coran Sourate al Ahzab, Verset 52 « Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Allah observe toute chose. »" est un verset que Dieu adresse à Mohamed car IL ne supporte plus que Mohamed exagère ...

Donc le prophète n'était pas parfait et Dieu n'était pas content ?

Ce verset a l'air de dire qu'on peut avoir plus de 4 épouses à condition qu'on prenne les prochaines épouses dans les esclaves. Encore faut-il en avoir ...
14 juillet 2016 18:17
Citation
Cathy91 a écrit:
Les musulmans sont les premiers à condamner les façons de faire des mécréants qui nous gouvernent en dénudant les femmes contre un peu d'argent (qu'ils appellent un salaire), en faisant des lois pour le viol d'enfants (qu'on appelle inceste et c'est légal tant que l'enfant ne porte pas plainte et apporte la preuve qu'il a effectivement subi un viol), en faisant des lois pour contraindre des populations à travailler sans pouvoir vraiment vivre de leur salaire ... Si ça, ce n'est pas de l'esclavage comme au temps du prophète, je n'y comprends plus rien. Et c'est des mécréants qui nous mettent en esclavage, c'est ça le mieux.

Salut Cathy91,

J'aimerais bien voir les gens qui se plaignent d'être des esclaves modernes, vivre les conditions des esclaves aux temps des prophètes.

J'aurais bien aimé voir les gens qui disent ça vivre les conditions d'une Safiyya bint Huyay, ou d'une Maria al Qibtiyya. Ou de n'importe quel autre 'cadeau' qui était destiné au prophète.

J'adore lire des personnes du 21ème siècle comparer le fait d'être des esclaves de leur travail, des esclaves de leur internet et leur McDonalds, et mettre ça au même niveau que d'être des marchandises humaines se vendant à la criée dans les marchés en terre d'islam ou ailleurs.

Voici une vidéo rare démontrant cette réalité, filmée en Arabie Saoudite en 1964, peu de temps après son abolition dans le pays. C'est en anglais.

Et bien sûr cela se faisait selon les vrais traditions, les femmes esclaves sont exposées, seins nus, on touche, on tâte la marchandise. Les mâles toisés, leur musculature pesée, comme si l'on vérifiait le moteur d'une voiture d'occasion.


Tout ça est halal en islam.
E
14 juillet 2016 21:25
J'ai pas compris, tu te perd un peu sur le sujet. Le prophete avait un droit exclusif davoir plus de 4 femmes. La nest pas la le probleme cest quil avait plusieurs femmes oui mais aussi des concubines donc des femmes non mariée. Qui sont marie la copte et (safia ou Raihana ou jouwayriya) jai un doute. Oui tu peux le voir qur sa sira
Tu pourras voir quil a eu un enfant avec une des concubines donc qui etait esclave mais est mort.
Les rapports avc les esclaves ont bel existé je ne vois que ca.
Citation
Cathy91 a écrit:
Alors je lis que Mohamed a eu 15 femmes, mais il a eu des enfants qu'avec deux d'entre elles : Khadija et Marie la copte dont le seul enfant est mort.

Alors il est dit qu'il a consommé le mariage pour 13 d'entre elles, mais c'est tout de même curieux qu'il n'y ait pas eu d'enfants derrière. De toutes façons, quelles preuves on a qu'il a bien consommé le mariage ? D'après ce que je lis, le prophète a épousé bon nombre de filles qui sortaient de situations instables. Et bon nombre d'entres elles avaient déjà été mariées auparavant, donc pas de preuves qu'elles pouvaient être vierges ou autres ... Il a dû faire en sorte de sauver leur honneur, ou leur a permis d'avoir une meilleure vie, sans sexe peut-être, à ses côtés ...

Ben voilà, je vois sur une autre lien que seule Aïcha était vierge, les autres avaient déjà été mariées ...

d'ailleurs, visiblement, le verset "Coran Sourate al Ahzab, Verset 52 « Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Allah observe toute chose. »" est un verset que Dieu adresse à Mohamed car IL ne supporte plus que Mohamed exagère ...

Donc le prophète n'était pas parfait et Dieu n'était pas content ?

Ce verset a l'air de dire qu'on peut avoir plus de 4 épouses à condition qu'on prenne les prochaines épouses dans les esclaves. Encore faut-il en avoir ...
E
14 juillet 2016 21:31
De plus ce qui est interessant cest qu'il y a du fiqh concernant le statut d'un enfant mi esclave mi libre ils portent un nom.
Et je sais plus qui est reconnu qui ne lest pas. Puisquils sont pas mariés il me semble que la garde reviendrais qua lun desdeux parents.
Donc 2eme point qui montre que...


Interessant maiw faut avoir le mental solide... Jeetais tombée dessus ya quelque mois jaurais preferée ne pas le savoir...
C
14 juillet 2016 21:34
Les rapports ont existé, mais AVEC mariage à chaque fois.

Bon après le nombre, là, je ne sais pas.

Pour Mohamed ci-dessus, je verrai ça plus tard, pas trop le temps là. Mais oui, je comprends ton message de base, je sais que tu as raison, mais c'était aussi pour faire comprendre au posteur qui veut remettre l'esclavage au goût du jour alors que lui-même est un esclave. Même si cet esclavage est plus cool aujourd'hui, c'est certain. ça n'a rien de comparable. Mais pour avoir des esclaves il faut déjà être un maître, ce qu'il est loin d'être ... A moins qu'il ne soit un nanti, ce qu'il n'a pas précisé.

On ne peut pas remettre l'esclavage comme dans le temps sur le circuit, c'est ridicule d'affirmer que le Coran permet ce retour en arrière. J'espère Mohamed que tu es au moins d'accord avec ça.

Je regarderai ta vidéo plus tard.
D
15 juillet 2016 03:03
oui je me suis toujours posé la question pourquoi sur le porc ou l'alcool par exemple le coran est clair sur son interdiction et pas sur l'esclavage alors qu'en tant que livre venant de Dieu il lui aurait été facile d'interdire cette abomination. Surtout qu'à la même en France la reine Bathilde le faisait interdire.
E
15 juillet 2016 14:06
Non les esclaves n'etaient pas mariées sinon on les apelleraient pas les "concubines".

Meme si ils etaient bien traités ce que je ne doute pas. Un esclave rester un esclave. Je narrive pas a imaginer qqun dechu de sa liberté puisse l'accepter pire avoir des rapports avec son maitre.

Quoi que ... Il me semble que cetait pareil lors de la traite negriere...
E
15 juillet 2016 14:11
En lisant un peu de tout je trouve qu'elles, ils avaient l'air de l'accepter ce statut c'etait dans l'ere du temps.

Le droit des hommes et de la femme plus particulierement n'eetait pas aussi poussé qu'aujourdhui faut dire ce qui est
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