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reda40 a écrit:
Bonjour,
Merci pour ta réponse. Décidément il nous est difficile (voire impossible) de trouver un terrain d'entente. Pour ma part je n'ai tiré ce concept de séparation de la raison et la croyance de personne, ça me paraît tout simplement raisonnable. Je ne sous-entends pas non plus que certains sont dotés de réflexion et non d'autres, mais que certains l'utilisent et non d'autres.
Concernant les versets, je maintiens le message de ma réponse précédente : Il est absurde de supposer la véracité des verset quand le sujet même du doute est la véracité des versets (ou de l'existence de l'entité ayant potentiellement écrit les versets). Je ne peux les accepter comme preuve, en tout cas pas sur ce post, ni sur ce sujet. Dans d'autres circonstances je les admets volontiers. Et il est inutile de me dire que je suis mécréant de dire ceci, selon ces mêmes versets, seul dieu sait qui est et qui n'est pas digne d'être musulman.
Je ne t'ai pas dit que tu comparais la "personne" du prof et d'Allah, mais tu compares la "connaissance" humaine du prof à la "connaissance" divine dans le sens où un prof peut pronostiquer sur l'échec d'un élève sans qu'il le condamne à l'échec. En faisant ceci, tu omets le caractère infaillible de la connaissance divine. Une infaillibilité qui empêche toute personne à agir à l'encontre de cette connaissance préalable, la condamnant à agir suivant cette connaissance.
En résumé, ton résumé fait "glisser" le problème de la contradiction entre justice et omniscience vers la contradiction entre volonté et justice. Il n'a jamais été question de volonté divine dans tous mes récits. Il est claire pour moi que, de part son caractère juste et miséricordieux, dieu n'a aucune volonté (je souligne VOLONTE) de nous envoyer en enfer en nous faisant faire des choses immondes. Cependant, son savoir est un des problèmes de l'équation. Si tu dis que dieu est juste ET omniscient, en faisant tourner ton "algorithme" tu vois que les deux concepts s'entrechoquent violemment à un certain moment. Ce choc ne découle pas de la volonté de dieu à être injuste mais de l'impossibilité de ne pas "savoir". Car s'il sait quel choix tu feras, le moment venu tu feras ce qu'il a su au préalable. Contrairement au prof, tu ne peux pas lui donner tord en faisant l'inverse car sinon il aurait su cet "inverse" avant que tu le fasses. Dans tout les cas de figure, il sait déjà ce que tu feras et au moment venu tu le feras. Il me semble qu'à ce stade, nous sommes conditionnés par son savoir, bien que sa volonté ne soit pas de nous condamner à la damnation, son savoir infaillible peut le faire.
Il se peut que le problème puisse être résolu en supposant que, par son caractère tout puissant, dieu se prive de son caractère omniscient pour garantir la justice. Dieu se donne la possibilité de se tromper dans ses "pronostiques" (le mot n'est qu'une approximation de l'idée que j'ai). Ceci étant dit, pour les choix majeurs de ta vie, dieu NE SAIT PAS. Il ne sait pas non pas par impuissance mais par choix. Il a décidé de ne pas savoir pour nous laisser le choix.
Seconde hypothèse : Cette dernière m'a été proposée pas un autre Yabi, supposant que, bien qu'étant unique, dieu comporte une certaine séparation entre ses caractéristiques, son savoir serait indépendant de nous. Ceci dit, ça ne règle pas vraiment le problème car si l'entité savante existe, elle sait, et par son savoir divin elle ne peut se tromper => Elle condamne nos choix.
Par ailleurs, l'histoire d'Abu Lahab pour lequel le pronostique a été soufflé au prophète via un verset alors même qu'il était en vie montre que dans ce cas, et au moins une fois dans l'histoire, le savoir divin a condamné quelqu'un à la damnation. Il n'avait d'autre choix que de continuer à nier l'islam car s'il avait fait l'inverse, le verset serait faux. Cet exemple est extrêmement perturbant et la majorité des gens me disent que "dieu savait qu'il n'allait pas se convertir". Ma réponse est : Justement ... C'est l'évidence même. Il faut être aveugle (ou se crever ses propres yeux) pour ne pas voir la conclusion évidente.
PS : Le fait d'avoir une position à cheval entre la raison et la croyance permet de jongler de l'un à l'autre facilement et de pouvoir tout justifier. Si quelqu'un te bloque par la raison, hop l'argument d'autorité fait son apparition. Et si quelqu'un te contredit par le verset, hop on lui sort les différentes interprétations du verset et on sélectionne celle qui nous convient. Parfois je trouve que notre façon (nous les musulmans de notre époque) de traiter de la religion est extrêmement mélangée à la tradition, réfutant toute réflexion.
En espérant ne pas me faire décapiter par un cinglé à cause de mes idées.
Salam
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Frèrdogan a écrit:
3ième et dernière hypothèse : Tu raisonnes à l'envers.
Tu dis : Car s'il sait quel choix tu feras, le moment venu tu feras ce qu'il a su au préalable.
Merci de m'avoir donné le choix, et de Lui avoir donné la Science donc la Justice puisqu'Il n'a écrit que mon futur choix et non ce qu'Il aurait voulu m'imposer.
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reda40 a écrit:
C'est très intéressant ce que tu dis. Si j'ai bien compris (tu me corrigeras si j'ai tord) il ne fait que savoir et non agir, autrement dit, il sait et ce sans pouvoir se tromper mais sans avoir décidé de ce qu'il saura ? Pour lui les dés sont jetés et à l'instant 0 de l'univers il sait d'office ce qui adviendra de nous tous.
Autant depuis le début de mes interventions sur ce forum, je n'ai été perturbé par aucun argument, autant là je t'avoues que tu m'as mis sur une piste qui me perturbe beaucoup, je dois te l'accorder. Pour rester honnête intellectuellement je ne vais pas émettre une hypothèse qui me donnera raison mais je vais plutôt te poser les questions qui me permettront de mieux comprendre cette dernière idée.
On sait que toute chose a été créée par dieu, le futur a-t-il été créé par dieu ? Si oui, le problème que j'ai soulevé persiste. Sinon, le problème est réglé (enfin !!!!) mais un autre problème est soulevé : il existe quelque chose qui n'a pas été créée par lui, or c'est le créateur de toute chose. Je tiens à préciser que partant de ton modèle, nous n'exerçons pas notre libre arbitre, notre libre arbitre a été exercé à l'instant t=0 de l'univers, nous ne faisons que dérouler le fil des choix déjà pré établis. Vu que dieu sait, il a su à l'instant t=0 de l'univers, et si (selon ton explication) dieu n'a pas dicté nos choix (hypothèse du libre arbitre) alors nous avons exercé notre libre arbitre au plus tard à l'instant t=0 de l'univers. S'il a su avant qu'on décide, il aura impose. S'il a su pendant ou après notre décision, là il n'aura rien imposé et notre libre arbitre sera préservé.
Ton idée me donne l'impression que les dés sont déjà jetés, que nos choix sont faits et qu'il le sait. Ca me rappelle un verset (traduit grossièrement) : Les plumes (stylos ?) sont levés et les pages ont séché. (très grossièrement).
Sachant que j'écris ce texte tout en réfléchissant, je trouve que j'ai répondu à mon questionnement, dieu a créé l'univers et le futur en "collaboration" avec nous ? J'imagine une scène comme par exemple : Choisissez et je crée un univers dans lequel vos choix auront lieux.
Si c'est le cas, à quoi sert de faire dérouler cette vie, c'est inutile ? Les choix sont faits, les destins sont scellés. J'ai envie de dire, pourquoi cette perte de temps ? Tout ça me paraît bizarre, je suis perturbé.
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