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C'est à cause de la sécheresse ... Akhennouch nous avais prévenus: s'il ne pleut pas ne me blâmez pas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/02/24 14:45 par Berkshire.

Personnellement je n'ai aucun avis sur ceux qui ont établi ce classement car je ne les connais pas mais depuis toujours dans ce classement les premiers sont des pays très riches et les derniers très pauvres. Cela ne remet pas en cause l'honnêteté ni l'objectivité de ceux qui ont fait le classement, mais le besoin de démocratie ou l'évolution vers la démocratie et les droits vient après le confort dans le vie et l'accès au travail. Le meilleur exemple étant des pays qu'on a appelés dans les années 1980 les NPI (Nouveaux Pays Industrialisés: Corée du Sud, Taïwan, Singapour, Espagne, Portugal...) qui sont aujourd'hui démocratiques. La deuxième chose est la notion de Droits et de démocratie est occidentale ou du moins a été occidentalisée dans sa vision à l'extrême. Beaucoup de pays n'ont pas ce sentiment de sur-autorité ni de dictature car leur structure de direction du pays, acceptée par le peuple, a une certaine rigueur qui ne plait pas aux Occidentaux. Je mets de côté les régimes particuliers tels La Corée du Nord. Dernière chose, cette notion de démocratie ne prend pas suffisamment en compte les génocides Israéliens, ou les racismes d'état d'un certain nombre de pays occidentaux mais certains pays de l'autre côté sont "jugés" pour de simples faits divers.

Maurice n'est pas un pays riche ... elle est pourtant devant la France et l'Espagne ..
L'Uruguay, le Chili, Costa Rica, Botswana, Cap Vert, Jamaïque, Inde ... ont tous de très bonnes notes.

La démocratie des corrompus comme en France, les US, ou ile régime israélien et anglais sont une dictature maquillée par un lobby dangereux !

Donc ... bon ...

Il est préférable d'avoir un régime FAVORABLE aux peuples !

La France et US ne sont pas les parmi les meilleurs dans cet index ... France:23ième, US: 29 ième ...

La Norvège, la Nouvelle Zélande et l'Islande sont les Top 3, que peut-on reprocher à ces pays ?

Citation
LynTu a écrit:
La démocratie des corrompus comme en France, les US, ou ile régime israélien et anglais sont une dictature maquillée par un lobby dangereux !

Donc ... bon ...

Il est préférable d'avoir un régime FAVORABLE aux peuples !

Je ne peux te répondre sur chacun de ces pays, je pense, de mémoire, que des pays comme le Botswana, le Chili ou même l'Inde ne sont pas si mauvais du point de vie économique. Le Botswana doit être le premier en Afrique avec l'Ile Maurice en PIB/hab. Juste deux choses, je ne remets pas en cause ce classement ni le principe. Je mets juste quelques bémols avec quelques priorités (personnelles) que j'ai rappelés.

Citation
Berkshire a écrit:
Maurice n'est pas un pays riche ... elle est pourtant devant la France et l'Espagne ..
L'Uruguay, le Chili, Costa Rica, Botswana, Cap Vert, Jamaïque, Inde ... ont tous de très bonnes notes.

Il est rare que je sois d'accord avec toi. Je le suis partiellement ici. Juste une chose. Pour moi, il faut un régime qui sort sa population du sous-développement et qui permet à la génération suivante de ne pas se faire humilier par l'émigration.

Citation
LynTu a écrit:
La démocratie des corrompus comme en France, les US, ou ile régime israélien et anglais sont une dictature maquillée par un lobby dangereux !

Donc ... bon ...

Il est préférable d'avoir un régime FAVORABLE aux peuples !

Mon modèle est et restera toujours ces pays d'Asie qui sont partis d'un niveau (économique) plus bas que celui du Maghreb, et qui aujourd'hui, est supérieur à toute l'Europe Occidentale. C'est le concurrent qui leur fait le plus peur. Ils ont attendu la fin des années 80 et le début des années 90 pour devenir démocratiques au sens des Occidentaux.

Citation
LynTu a écrit:
La démocratie des corrompus comme en France, les US, ou ile régime israélien et anglais sont une dictature maquillée par un lobby dangereux !

Donc ... bon ...

Il est préférable d'avoir un régime FAVORABLE aux peuples !

le Maroc n est pas encore pret pour la démocratie totale
même s il faut y prefere la notion d etat de droit

la démocratie s apprend
le pouvoir doit apprendre
et la société doit appendre également

il n est pas question de museler les journalistes serieux
et il n est pas possible de laisser les charlatants
qui s improvisent défenseurs des opprimes
faire n importe quoi et écrire n importe quoi

les journalistes doivent etre conséquents et responsables
c est beaucoup trop facile de se poser en héros et de jouer les demagos

laisser n importe qui dire n importe quoi
et se poser ensuite en martyr

la démagogie mene a la surenchère
et la surenchère mene au chaos

le Maroc n est pas encore la société évolue
ou tout le monde a bien compris ses droits et ses devoir
"ce qui lui incombe et ce qui lui decombe"

en attendant des jours meilleurs
la societe doit etre encadrer en fixant des limites

des limites que doit se fixer le pouvoir
pour laisser s exprimer les opinions

et les limites qui ne doivent pas etre depasse
par les semeurs de chaos et les bonnimenteur

La démocratie dans le vrai sens du terme n'a jamais existé et n'existera jamais.

Je suis d'accord avec toi. Ce sont ces pays riches qui établissent les indicateurs de démocratie et qui se notent eux même et notent les autres. L 'erreur que commettent ces pays c'est de voir la démocratie dans tous les pays selon leur modèle.
La question que je pose est la suivante: peut on transposer le modèle de la démocratie occidentale à nos pays avec notre propre civilisation et nos traditions milliaires? Personnellement je ne le crois pas. En revanche si l'éducation est généralisée et la situation économique est favorable on élimine le premier indicateur qui est a la corruption visible. A noter que la corruption non visible est très pratiquée dans ces pays dits démocratiques et qui donnent des leçons aux autres.

Citation
AL MASSIRA a écrit:
Personnellement je n'ai aucun avis sur ceux qui ont établi ce classement car je ne les connais pas mais depuis toujours dans ce classement les premiers sont des pays très riches et les derniers très pauvres. Cela ne remet pas en cause l'honnêteté ni l'objectivité de ceux qui ont fait le classement, mais le besoin de démocratie ou l'évolution vers la démocratie et les droits vient après le confort dans le vie et l'accès au travail. Le meilleur exemple étant des pays qu'on a appelés dans les années 1980 les NPI (Nouveaux Pays Industrialisés: Corée du Sud, Taïwan, Singapour, Espagne, Portugal...) qui sont aujourd'hui démocratiques. La deuxième chose est la notion de Droits et de démocratie est occidentale ou du moins a été occidentalisée dans sa vision à l'extrême. Beaucoup de pays n'ont pas ce sentiment de sur-autorité ni de dictature car leur structure de direction du pays, acceptée par le peuple, a une certaine rigueur qui ne plait pas aux Occidentaux. Je mets de côté les régimes particuliers tels La Corée du Nord. Dernière chose, cette notion de démocratie ne prend pas suffisamment en compte les génocides Israéliens, ou les racismes d'état d'un certain nombre de pays occidentaux mais certains pays de l'autre côté sont "jugés" pour de simples faits divers.

Ce n’est pas binaire (vrai/faux ou 0/1). Ça se mesure sur une échelle par exemple de 0 à 10. Les pays proches de 10 sont très clairement plus démocratiques que ceux qui sont en dessous de 5 par exemple.

Citation
HistoireH a écrit:
La démocratie dans le vrai sens du terme n'a jamais existé et n'existera jamais.

Ils sont menottés par l'Otan !

Et la Nouvelle-Zélande est un territoire britannique !

Donc bon ...😏

Citation
Berkshire a écrit:
La France et US ne sont pas les parmi les meilleurs dans cet index ... France:23ième, US: 29 ième ...

La Norvège, la Nouvelle Zélande et l'Islande sont les Top 3, que peut-on reprocher à ces pays ?

Il n'y a pas de plus ou moins démocratique, il y a démocratique ou pas. Point barre.

Citation
Berkshire a écrit:
Ce n’est pas binaire (vrai/faux ou 0/1). Ça se mesure sur une échelle par exemple de 0 à 10. Les pays proches de 10 sont très clairement plus démocratiques que ceux qui sont en dessous de 5 par exemple.

Je suis d'accord avec toi. Quand j'écris sur Yabiladi et quand je lis des articles divers, je n'ai pas l'impression de qu'ils ont été écrits dans un pays muselé, bien que je les lis à partir d'un pays dit libre. De même que je suis aussi en contact permanent avec le Maroc à commencer par ma famille qui est issue d'un milieu populaire. La chose dont ils se plaignent, c'est le manque de travail pour les jeunes diplômés comme je n'ai jamais cessé de le dire. De temps à autre de la corruption ou des passe-droits mais jamais de ces histoires de démocratie. Ce n'est pas une notion de notre culture. Je pense que comme tu l'as si bien dit, il faut des lignes rouges, et là-dessus il y a unanimité à plus de 90 % du peuple. Les lignes rouges c'est les fondements de la religion, les fondements de la Monarchie, les fondements du pays et puis certaines traditions qui font partie et de nos racines. En Occident, il a été accepté et banalisé que le progrès va avec des barrières qui sautent, la première étant la séparation de l’État et de la religion, après je peux citer une multitude de barrières qui ont sauté les unes après les autres. Et cette "liberté" est un progrès. Mais une vision purement Occidentale. Où s'arrêtera-t-elle ?
Je vais certainement passer pour un facho. ça fait plus de 40 ans que je suis en Europe. Et du jeune étudiant émerveillé je suis passé progressivement à un vieux intello déçu car j'ai découvert la vraie société occidentale et sa face cachée.

Citation
mousse111 a écrit:
le Maroc n est pas encore pret pour la démocratie totale
même s il faut y prefere la notion d etat de droit

la démocratie s apprend
le pouvoir doit apprendre
et la société doit appendre également

il n est pas question de museler les journalistes serieux
et il n est pas possible de laisser les charlatants
qui s improvisent défenseurs des opprimes
faire n importe quoi et écrire n importe quoi

les journalistes doivent etre conséquents et responsables
c est beaucoup trop facile de se poser en héros et de jouer les demagos

laisser n importe qui dire n importe quoi
et se poser ensuite en martyr

la démagogie mene a la surenchère
et la surenchère mene au chaos

le Maroc n est pas encore la société évolue
ou tout le monde a bien compris ses droits et ses devoir
"ce qui lui incombe et ce qui lui decombe"

en attendant des jours meilleurs
la societe doit etre encadrer en fixant des limites

des limites que doit se fixer le pouvoir
pour laisser s exprimer les opinions

et les limites qui ne doivent pas etre depasse
par les semeurs de chaos et les bonnimenteur

Et ça n'apparait dans aucun indicateur. Et quand on a été dans des postes de de décision, on a vu concrètement ce type de choses. De la corruption ou au moins du passe-droit et un "peu" de racisme et de préférence. J'ai mis les guillemets car c'est euphémisme.

Citation
be a écrit:
Je suis d'accord avec toi. Ce sont ces pays riches qui établissent les indicateurs de démocratie et qui se notent eux même et notent les autres. L 'erreur que commettent ces pays c'est de voir la démocratie dans tous les pays selon leur modèle.
La question que je pose est la suivante: peut on transposer le modèle de la démocratie occidentale à nos pays avec notre propre civilisation et nos traditions milliaires? Personnellement je ne le crois pas. En revanche si l'éducation est généralisée et la situation économique est favorable on élimine le premier indicateur qui est a la corruption visible. A noter que la corruption non visible est très pratiquée dans ces pays dits démocratiques et qui donnent des leçons aux autres.

Je suis en accord quasi parfait avec de que tu dis. Avec ''be'' aussi.
Les concepts et principes qui sous-tendent les valeurs dites démocratiques, et qui sont en réalité les valeurs du monde occidental (d'aucun osent le terme monde ''libre''), ne peuvent avoir une prétention a l'universalité. D'autres conceptions du monde, d'autres référentiels existent et structurent et gouvernent une vaste partie du monde, même si ces mêmes valeurs démocratiques occidentales sont largement intégrés aux systèmes de gouvernance et aux modèles socio-culturels dans ces régions.
''Que peut-on reprocher a la Norvège ...'' et quelques autres pays ''bons eleves'' de ce classement? Rien du tout! C'est très bien pour eux. Mais le fait est qu'il serait illusoire de croire que le même sous-bassement culturel, politique et culturel, qui reste intrinsèquement lié au développement historique de ces pays, puisse être transposé tel quel dans l'ensemble des pays, y compris dans nos régions arabes et musulmanes lesquelles vivent au rythme de valeurs et règles dont la spécificité est aussi forte que singulière.
Je reste convaincu que, s'agissant de notre pays le Maroc, le passage vers un système des libertés et d'expression optimale des droits et libertés passe au préalable par la concrétisation du premier et du plus basique des droits humains, qui est celui des droits économiques et sociaux. Le développement, le droit au travail, un système éducatif public de qualité, etc ... permettront de donner dignité et protection sociale au citoyen, conditions essentielles et incontournables pour un développement inclusif, lequel conduit tout naturellement a l'expression necessaire de revendications de ce même citoyen en faveur des libertés civiles et publiques ...
Et on ne peut nier que le Royaume du Maroc, aujourd'hui, sous la direction de sa monarchie éclairée et visionnaire, est en bonne voie pour remporter cette bataille du développement inclusif, tout en déployant des efforts notables pour préserver le respect des droits humains et des libertés les plus essentielles.
En définitive, pour ma part, et en lieu et place du terme de ''democratie'' je préférerai opter, comme objectif premier pour notre pays, pour le concept de ''developpement inclusif'' ... C'est tellement plus concret, plus urgent et ... plus respectueux des attentes du citoyen marocain aujourd'hui ...

Citation
AL MASSIRA a écrit:
Personnellement je n'ai aucun avis sur ceux qui ont établi ce classement car je ne les connais pas mais depuis toujours dans ce classement les premiers sont des pays très riches et les derniers très pauvres. Cela ne remet pas en cause l'honnêteté ni l'objectivité de ceux qui ont fait le classement, mais le besoin de démocratie ou l'évolution vers la démocratie et les droits vient après le confort dans le vie et l'accès au travail. Le meilleur exemple étant des pays qu'on a appelés dans les années 1980 les NPI (Nouveaux Pays Industrialisés: Corée du Sud, Taïwan, Singapour, Espagne, Portugal...) qui sont aujourd'hui démocratiques. La deuxième chose est la notion de Droits et de démocratie est occidentale ou du moins a été occidentalisée dans sa vision à l'extrême. Beaucoup de pays n'ont pas ce sentiment de sur-autorité ni de dictature car leur structure de direction du pays, acceptée par le peuple, a une certaine rigueur qui ne plait pas aux Occidentaux. Je mets de côté les régimes particuliers tels La Corée du Nord. Dernière chose, cette notion de démocratie ne prend pas suffisamment en compte les génocides Israéliens, ou les racismes d'état d'un certain nombre de pays occidentaux mais certains pays de l'autre côté sont "jugés" pour de simples faits divers.

Ce n'est pas pour polémiquer, mais ...
L'État d'Israël, qui figure dans tous les classements comme ''unique démocratie '' du Proche-Orient, est en train aujourd'hui de commettre a Gaza l'un des pire genocide de ce début de siècle ... D'aucuns contesteront que cela n'a rien a voir et qu'il y a véritable exercice d'une ''démocratie vivante'' en Israël (qu'elle ironie de voir une démocratie aussi vivante engendrer aujourd'hui autant de morts!). Mais a cela je rétorque: Que deviennent alors les valeurs éthiques et morales qui sont sensées participer à l'essence de toute démocratie authentique et véritable? Je n'ai rien a faire, a mon tour, de tels systèmes démocratiques qui sont incapables d'empêcher une sortie des rails pareille a celle que se permet aujourd'hui le régime sioniste extrémiste et colonial en place en Israël ... Sans humanisme et respect de la dignité et de la vie humaine, sans éthique et morale, le concept de démocratie reste une coquille vide instrumentalisée avec opportunisme par les nations occidentales dominantes (dont Israël) pour accentuer leur contrôle des pays en développement, et autres nations anciennement colonisées ...

Citation
Berkshire a écrit:
Ce n’est pas binaire (vrai/faux ou 0/1). Ça se mesure sur une échelle par exemple de 0 à 10. Les pays proches de 10 sont très clairement plus démocratiques que ceux qui sont en dessous de 5 par exemple.

Je suis d'accord et on sait tous que les pays démocratiques en interne, envers leur peuple, sont les moins démocratiques à l'international et les plus injustes vis à vis du droit international. A l'inverse les pays les moins démocratiques envers leur peuple sont plutôt relativement justes et démocratiques dans les instances internationales. Mais cet index mesure l'état démocratique en interne uniquement. Sa lecture devrait rester dans le cadre qu'il s'est fixé depuis plusieurs années maintenant.
Il faudrait peut être ajouter aussi une quatrième note qui mesure le comportement du pays dans la sphère internationale et là effectivement Israël obtiendrait un zéro (la note < 0 n'existant pas). Idem pour tous ces pays qui soutiennent Israël dans ce génocide.

Citation
gustavo321 a écrit:
Ce n'est pas pour polémiquer, mais ...
L'État d'Israël, qui figure dans tous les classements comme ''unique démocratie '' du Proche-Orient, est en train aujourd'hui de commettre a Gaza l'un des pire genocide de ce début de siècle ... D'aucuns contesteront que cela n'a rien a voir et qu'il y a véritable exercice d'une ''démocratie vivante'' en Israël (qu'elle ironie de voir une démocratie aussi vivante engendrer aujourd'hui autant de morts!). Mais a cela je rétorque: Que deviennent alors les valeurs éthiques et morales qui sont sensées participer à l'essence de toute démocratie authentique et véritable? Je n'ai rien a faire, a mon tour, de tels systèmes démocratiques qui sont incapables d'empêcher une sortie des rails pareille a celle que se permet aujourd'hui le régime sioniste extrémiste et colonial en place en Israël ... Sans humanisme et respect de la dignité et de la vie humaine, sans éthique et morale, le concept de démocratie reste une coquille vide instrumentalisée avec opportunisme par les nations occidentales dominantes (dont Israël) pour accentuer leur contrôle des pays en développement, et autres nations anciennement colonisées ...

Pas du tout, c'est une conception fausse de la démocratie.

Citation
HistoireH a écrit:
Il n'y a pas de plus ou moins démocratique, il y a démocratique ou pas. Point barre.