Citation
Frèrdogan a écrit:
Vas-tu prendre ce verset au sens littéral et dire qu'un attribut d'Allah est en mouvement et se dirige sur des mains corporelles et rentre ainsi en contact avec ceux-ci ?
Ce n'est pas ce qui a été dit plus haut. Considérer la Yad comme un attribut ne suppose ni une direction, ni un contact. Puisque l'attribut divin ne peut être assujetti au fonctionnement humain, et le comment est ignoré. Ta question s'adresse à ceux qui considèrent la Yad comme un organe.
L'audition et la vue de Allah ne sont pas des membres et ne requièrent pas un intermédiaire partiel et organique (oreilles, yeux) pour entendre et observer.
Tout à fait, tu viens de confirmer qu'ils sont des attributs tout comme la Yad. L’œil ( Al Bassir ), la vue ( Sami3 ).
Citation
Platon212 a écrit:
Si je considère le Yad comme un attribut, j'obtiens cette phrase:
"L'attribut de Allah se pose sur les leurs"
Quel sens donne tu à cette phrase sans passer par l'allégorie ?
Al bassir ne signifie pas "l'oeil", attribué un oeil à Allah c'est dire qu'Allah a besoin d'oeil pour voir tandis qu'Allah n'a besoin de rien.
Comment est ce qu'un attribut "Al Bassir/Observer" à besoin d'un autre attribut "l'oeil" pour fonctionner ?
Citation
Frèrdogan a écrit:
"L'attribut de Allah se pose sur les leurs"
Alors plusieurs erreurs dans cette phrase :
- L'attribut ne signifie pas organe.
- L'attribut ne se voit pas appliquer le concept ( se pose sur ), à l'instar d'Allah. L'attribut fait partie intégrante de la Perfection divine.
- Et enfin, avec cette phrase tu es déjà entrain d'expliquer le comment ignoré.
Quel sens donne tu à cette phrase sans passer par l'allégorie ?
Je ne donne pas de sens puisque j'ignore le comment, j'atteste le terme de Yad, sans aucune ressemblance, et d'une manière qui convient à la Grandeur de Dieu et Sa perfection, et je passe au verset suivant, sans avoir trop le choix
Al bassir ne signifie pas "l'oeil", attribué un oeil à Allah c'est dire qu'Allah a besoin d'oeil pour voir tandis qu'Allah n'a besoin de rien.
Je crois que l'erreur que tu fais, c'est qu'à partir du moment où tu utilises les termes : Oeil, Yad, Wajh, tu te comportes avec de la même manière que s'il s'agissait de l'oeil humain, de la main humaine, et du visage humain, sans prendre en compte le fait que rien ne ressemble à Dieu.
Et tu as un autre problème à résoudre, car en creusant un peu, tu es entrain de refouler ce que Dieu s'est attribué Lui-même, en refusant les termes Yad, Oeil, Wajh.
La solution c'est d'être entre les deux : d'un côté accepter les termes tels qu'ils sont, et de l'autre côté ne JAMAIS les considérer comme connus, ni identifiables.
Comment est ce qu'un attribut "Al Bassir/Observer" à besoin d'un autre attribut "l'oeil" pour fonctionner ?
Le comment est ignoré. Allah est le Bassir. Comment il observe ? Allaho A'lam.
Citation
Platon212 a écrit:
Affecter une main à Allah, c'est affecter une partie d'un Être à l'Être quand bien même cette partie est considéré comme non corporelle.
Ainsi on pourrait subdivisée Dieu de telle manière à n'obtenir que sa main bien qu'elle soit incorporelle.
Or Allah est sans partie, on ne peut le subdiviser de telle manière à n'avoir que sa main.
D ailleurs "tout disparaîtra excepté son Wajh = attribut"
Au sens littéral => un seul attribut subsistera : Son Wajh.
Sa Main disparaîtra, son oeil son pied et tous ses autres attributs ce qui est une contradiction total..
Il n'y a pas de preuve que sa main ou tout autre membre soit un attribut, plutôt ils renvoient allégoriquement à d'autres attributs.
"Je ne donne pas de sens puisque j'ignore le comment, j'atteste le terme de Yad, sans aucune ressemblance, et d'une manière qui convient à la Grandeur de Dieu et Sa perfection, et je passe au verset suivant, sans avoir trop le choix "
Forcément puisqu'au sens littéral il n'y a aucun sens, or si tu connaissais le contexte de ce verset, tu connaitrais aussi son sens.
"tu te comportes avec de la même manière que s'il s'agissait de l'oeil humain, de la main humaine, et du visage humain, sans prendre en compte le fait que rien ne ressemble à Dieu."
Non du tout j'entends parfaitement, vous dites qu'Allah a un oeil pas comme les autres puisque ce mot est employé dans certains verset pour désigner son observation, => Allah a besoin de cet oeil pour observer.
Ainsi Al Bassir sans oeil n'est plus Al Bassir puisque c'est de cet oeil qu'il observe. Comment est ce qu'un attribut peut dépendre d'un autre ?
=> contradiction, Al Bassir n'a besoin de rien pour rester Al Bassir.
"en refusant les termes Yad, Oeil, Wajh."
Je ne les refuse pas au contraire, je les accepte et je dis qu'ils renvoient à d'autres attributs mais qu'ils ne peuvent être des attributs sous peine d'engendrer des contradictions.
Ça n'est pas parce que je ne prend pas un mot du coran au sens propre que je le refuse.
La preuve en est: "Allah les a oublié" = Je ne le prend pas au sens propre car sinon ce serait une pure contradiction mais je crois parfaitement à cette Parole du Très Haut.
"Le comment est ignoré. Allah est le Bassir. Comment il observe ? Allaho A'lam."
Donc tu ignores le fait qu'un attribut d'Allah (Al Bassir) a BESOIN d'un autre attribut (3ayn) pour fonctionner mais tu y crois ?
Citation
Frèrdogan a écrit:
Platon212: Affecter une main à Allah, c'est affecter une partie d'un Être à l'Être quand bien même cette partie est considéré comme non corporelle.
Moi je te dis que Yado Llah n'est pas un organe, et ne ressemble à rien de ce que nous connaissons. Je te dis aussi par là que tout le monde ignore à quoi elle ressemble.
Et toi tu me parles d'affecter une partie à l'Être ? !!! Tu es entrain d'argumenter en utilisant un exemple qui est le notre ( notre main, une partie de nous ). Cette argumentation ne peut pas être utilisée comme réponse, puisque toi et moi sommes d'accord que rien ne lui ressemble. Cette Yad n'est pas une partie de Lui, car sinon on fera tu tamthil ou du tachbih ( ressemblance ).
Par conséquent, l'attribut n'a pas besoin d'autre chose ( la vue, ou l'ouïe ), car il fait partie intégrante d'Allah et Allah n'a besoin de rien ni de personne. Il se suffit à Lui-même.
Tu ne peux pas d'un côté dire que rien ne lui ressemble, et que de l'autre essayer de lui faire appliquer un principe qui est le notre. Nous, nous avons besoins de la vue et de l'ouïe pour voir et entendre. Allah n'a besoin de rien.
De plus je ne suis pas d'accord avec ton interprétation du verset : Tout disparaîtra excepté son wajh.
Cela ne veut pas dire que ses autres attributs disparaîtront !!! D'où sortez-vous cela ?
Le wajh ici représente Allah lui-même. Tout disparaîtra sauf Lui. Comment peux-tu enlever ou considérer comme potentiellement disparu un des attributs qu'Allah s'est donné Lui-même ? Le wajh ici est dhato Llah, Allah lui-même.
Platon212: vous dites qu'Allah a un oeil pas comme les autres puisque ce mot est employé dans certains verset pour désigner son observation, => Allah a besoin de cet oeil pour observer.
Nope, je dis qu'Allah n'a besoin de rien ni de personne.
Je ne dis pas qu'Allah a un oeil pas comme les autres. Je ne peux pas affirmer cela car je l'ignore.
Je dis qu'Allah a des yeux qui conviennent à Sa grandeur, et tels qu'Il les a voulu. ( Ca peut-être des yeux pas comme les autres, comme ça peut être autre chose. ) Allaho A'lam.
Allah se suffit à Lui-même, et n'a pas besoin d'un oeil pour voir ( ce n'est même plus l'oeil ici le problème, c'est le terme besoin qui l'est ).
Le " comment Il voit " fait partie du comment ignoré, mais j'y crois bien sûr puisqu'Il s'est attribué cette capacité, alors même si mes limites ne l'expliquent pas, j'y crois profondément. Et je ne suis pas tenu, devant Allah, d'expliquer ce qu'Il m'a rendu invisible.
Citation
Platon212 a écrit:
"Cela ne veut pas dire que ses autres attributs disparaîtront !!! D'où sortez-vous cela ?"
Si justement parce que vous dites que son Wajh est un attribut au sens propre et qu'on ne peut l'interpréter au sens allégorique sous peine de prétendre savoir le "comment".
Ainsi par simple vocabulaire, on a "tout disparaîtra excepté son Wajh" == "tout disparaîtra excepté son attribut de Wajh"
Donc il n'y a qu'un seul attribut qui subsiste: le Wajh.
"Tout disparaîtra sauf Lui. Comment peux-tu enlever ou considérer comme potentiellement disparu un des attributs qu'Allah s'est donné Lui-même ?"
Je ne considère pas cela, je raisonne en me basant sur ton point de vue.
" Le wajh ici est dhato Llah, Allah lui-même."
Aahhh donc l'allégorie est employé quand ça nous arrange..
Quant on parle de Yad bizarrement on ne peut pas l'interpréter car il n'y a pas "le comment".
Mais paradoxalement quant il s'agit du Wajh on peut se permettre de l'interpréter en transgressant la règle du "Comment"..
Deux poids deux mesures..
"Allah se suffit à Lui-même, et n'a pas besoin d'un oeil pour voir"
C'est tout ce que je voulais entendre.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Aahhh donc l'allégorie est employé quand ça nousarrange.. paraît logique.
Dieu est éternel, ses attributs ne peuvent disparaître car ils font partie de sa " dhat " ou sa " personne ". La preuve tu n'as pas finis le verset :
S55:27 [Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse.
La majesté et la noblesse sont aussi des attributs. ( Al Jalal wal Ikrame )
De plus comment peux-tu envisager un Dieu qui n'entend plus, qui ne voit plus ?
L'allégorie ne m'a jamais dérangée, tu relieras plus haut qu'à plusieurs endroits j'ai dit que les interprétations de Yad ( comme présence ), de 3ayn ( comme protection ) étaient aussi acceptables.
En revanche, au même titre que Yad, 3ayn... Son Wajh le comment de ces attributs ( qu'est-ce que c'est le wajh ) restera inexplicable.
Si justement parce que vous dites queson Wajh est un attributau sens propreet qu'onnepeut l'interpréter au sens allégoriquesous peine de prétendre savoir le "comment".
"Tout disparaîtra sauf Lui. Comment peux-tu enlever ou considérer comme potentiellement disparu un des attributs qu'Allah s'est donné Lui-même ?"
Platon212: Je ne considère pas cela, je raisonne en me basant sur ton point de vue.
En répondant ainsi, tu me fais dire que j'ai sous entendu que Dieu avait un corps, dont seul Son wajh subsisterait. Or, je n'ai jamais effleuré cette hypothèse.
D'ailleurs pourquoi parler de la fin du monde, pour prétexter que seul Son wajh subsistera.
Tu peux parler au présent :
S18 : 28 Fais preuve de patience [en restant] avec ceux qui invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa Face.
S76 : 9 (disant): « C'est pour le visage d'Allah que nous vous nourrissons: nous ne voulons de vous ni récompense ni gratitude.
S2 : 115 À Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.
Est-ce que ces trois versets sous entendent que nous adorons QUE le wajh d'Allah ?
Ou est-ce que le Wajh d'Allah représente Allah ?
"Allah se suffit à Lui-même, et n'a pas besoin d'un oeil pour voir"
Platon212: C'est tout ce que je voulais entendre.
C'est ce que j'ai toujours pensé, c'est toi qui me répondait en me posant la question qu'Allah aurait besoin d'un oeil pour voir, ou d'une oreille pour entendre.
Citation
Platon212 a écrit:
"La preuve tu n'as pas finis le verset :
S55:27 [Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse. "
Le verset reste contradictoire si le Wajh est considéré comme un attribut plutôt que comme le dhato.
== "S55:27 [Seule] subsistera L'attribut [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté (attribut) et de noblesse (attribut). "
Cela impliquerait qu'un attribut (Wajh) posséderait des attributs : (Majesté, Noblesse)
Si le dhato est considéré comme un attribut c'est grave parce que cela voudra dire que Allah est un attribut et de ce fait qu'un attribut posséderait d'autres attributs.
Alors que Allah n'est pas un attribut, ni n'est un attribut qui posséderait d'autres attributs.
Plutôt Il est un Être (dhato) possédant des attributs.
Donc le Wajh ne peut être un attribut vu qu'il désigne l'Être par excellence qui n'est pas un attribut.
"De plus comment peux-tu envisager un Dieu qui n'entend plus, qui ne voit plus ?"
Je n'envisage point cela puisque je ne crois pas que le Wajh est un attribut mais le dhato.
"L'allégorie ne m'a jamais dérangée"
Tu ne peux pas utiliser l'allégorie pour des attributs de Allah.
On ne dit pas que "Ahad", "Al Azim", "Ar rahim", "Al malik" renvoient allegoriquement à une autre chose que ce que le sens propre de ces attributs désignent.
"En répondant ainsi, tu me fais dire que j'ai sous entendu que Dieu avait un corps, dont seul Son wajh subsisterait. Or, je n'ai jamais effleuré cette hypothèse."
Non quand tu affirmes que le Wajh est un attribut, bien que tu considères son incorporalité, cela implique que tous ses autres attributs disparaîtront selon le verset préalablement évoqué.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Platon212: Le verset reste contradictoire si le Wajh est considéré comme un attribut plutôt que comme le dhato.
Alors expliques-moi comment et sur quelles bases t'appuies-tu pour dissocier l'attribut de la dhat ? Qu'est-ce qui te pousse à raisonner ainsi ?
Les attributs ( Sifat ) sont plusieurs catégories :
- Sifat attestée : La vie, La science, Le Wajh, La Yad, 3ayn, Nouzoul au dernier tiers de la nuit, Istiwa...Il se les est attribué Lui-même.
- Sifat Interdite : Allah s'est interdit l'injustice, la mort, le sommeil, la maladie, la négligence...Il se les est interdite Lui-même.
- Sifat en rapport avec Sa volonté, Il les a ou les fait selon Sa volonté : Nouzoul, Al Istiwa, La miséricorde, la colère...
D'un côté tu dis être d'accord avec le fait qu'Allah n'ait besoin de rien, et de l'autre tu raisonnes comme s'Il avait besoin de Ses attributs. C'est contradictoire tu ne trouves pas ?
Moi je dis qu'Allah n'a besoin de rien, et que Ses attributs font parti intégrante et INDISSOCIABLE de sa dhat.
Citation
Platon212 a écrit:
Sourate 48 - Verset 10 : " Ceux qui te font allégeance ne le font qu'à Allâh : c'est la main d'Allâh qui se pose sur les leurs. "
Vas-tu prendre ce verset au sens littéral et dire qu'un attribut d'Allah est en mouvement et se dirige sur des mains corporelles et rentre ainsi en contact avec ceux-ci ?
L'audition et la vue de Allah ne sont pas des membres et ne requièrent pas un intermédiaire partiel et organique (oreilles, yeux) pour entendre et observer.
Citation
al qurtubi a écrit:
Pourquoi fais-tu une distinction pour l'audition et la vue et pas pour la Main?
Pourquoi penses-tu directement à la main des hommes quand on parle de la Main d'Allah? Tu vois, celui qui fait de l'anthropomorphisme, c'est toi...
Citation
Platon212 a écrit:
On ne peut pas attribuer à Allah des qualificatifs corporelles comme faisant partie de ses attributs selon le tanzih car cela rentre en opposition avec sa non ressemblance.
L'audition, la vue, le pouvoir, la vie, l'éternité ne sont pas des qualificatifs corporelles contrairement à l'oeil, la main, le pied, le doigt etc..
on ne peut assigner le statut d'Attribut à toute chose imputée à Allâh [dans l'Ecriture] car sinon on pourrait affirmer par exemple au sens littéral que l'esprit insufflé en Adam est un attribut de Dieu : "Je lui ai insufflé de mon esprit".
On ne peut attribuer le statut d'attribut sur des versets équivoques sous peine de possiblement attribuer à Dieu ce qui ne fait en réalité pas partie de ses attributs.
On attribue à Dieu les attributs sur des versets clairs muhkamat comme "Dit: Il est Allah, l'Unique, le seul à être imploré..."
Citation
Platon212 a écrit:
On ne peut pas attribuer à Allah des qualificatifs corporelles comme faisant partie de ses attributs selon le tanzih car cela rentre en opposition avec sa non ressemblance.
L'audition, la vue, le pouvoir, la vie, l'éternité ne sont pas des qualificatifs corporelles contrairement à l'oeil, la main, le pied, le doigt etc..
on ne peut assigner le statut d'Attribut à toute chose imputée à Allâh [dans l'Ecriture] car sinon on pourrait affirmer par exemple au sens littéral que l'esprit insufflé en Adam est un attribut de Dieu : "Je lui ai insufflé de mon esprit".
On ne peut attribuer le statut d'attribut sur des versets équivoques sous peine de possiblement attribuer à Dieu ce qui ne fait en réalité pas partie de ses attributs.
On attribue à Dieu les attributs sur des versets clairs muhkamat comme "Dit: Il est Allah, l'Unique, le seul à être imploré..."
Citation
al qurtubi a écrit:
C'est toi qui dit qu'il s'agit de qualifications corporelles, aucun Salaf n'a soutenu cela
Lorsqu'on parle de vue, d'entente, on n'a jamais vu autre chose qu'une créature faire cela, alors pourquoi ne dis-tu pas également qu'il s'agit de qualification corporelle?
Je suis d'accord qu'on ne peut dire que tout ce qui est cité est considéré comme Attribut, la vraie question est : "pourquoi reconnais-tu la vue, l'audition comme attributs?"
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