Citation
Rebeka* a écrit:
Oui je suis juge ici. Encore "on", parle pour toi ma grande.
"Combien de maghrébins voit-on qui se dise musulmans et qui fument,boivent, forniquent" Ils ne sortent pas de l'islam pour autant, occupe toi de toi au lieu de parler des autres, j'ai l'impression que tu as un problème avec les maghrébins
" Vous me parlez comme si j'avais 40 ans "
Je parle à quelqu'un qui ne s'intéresse même pas à sa religion et qui se permet de venir la critiquer et de critiquer les maghrébins à chacun de ses messages je me demande même si tu n'es pas un fake compte de docamor
On a presque le même âge ma grande sauf que moi je n'ai pas attendu 6 ans ( 16 ans tu en as 22 ans maintenant ) pour poser ces questions mais bon mieux vaut tard que jamais comme on dit. Maintenant les gens t'ont répondu si les réponses ne sont pas conforme à tes attentes libre à toi de quitter notre religion, l'islam avancera avec ou sans nous.
Citation
Charles.Ingalls a écrit:
J ne defend pas "ma religion", je suis moi meme un ex musulman
Je voulais juste aider cette jeune personne a y voir plus clair dans ses questionnements
Citation
abou oubeyd a écrit:
Je ne réponds pas à la provocation..
la bave du crapaud n’atteint pas la blanche colombe
Citation
Fondlaklas a écrit:
Salam Aleykoum
Sachant que même un humain avec un peu de notoriété ne peut pas marcher,dormir,vivre tranquille, t’aurais préféré qu’un ange vienne sur Terre ?
17 : 94-Et rien n’empêcha les gens de croire, quand le guide leur est parvenu, si ce n’est qu’ils disaient: «Allah envoie-t-Il un être humain-Messager?»
17 : 95 - Dis: "S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager".
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piducas a écrit:
Et pourquoi pas ? Qu'est ce qui empêcherait Dieu dans sa toute puissance de porter à notre connaissance un message par un moyen qui ne souffre d'aucun doute ?
Utiliser l'homme comme messager, lorsque l'on sait à quel point il peut être sujet à toutes les faiblesses et troubles de toutes sortes, c'est de facto exposer son message au doute. Voire une malice pour semer la discorde parmi les hommes - ce qui est d'ailleurs le cas -.
Croire une telle chose c'est implicitement reconnaître que Dieu serait malicieux. Et donc avoir une bien piètre idée de Dieu.
Mais le croyant s'ingéniera toujours à trouver une explication à l'invraisemblable ; sans doute s'est-il déjà trop investi.
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Arcadia34 a écrit:
Bonjour,
Je me suis mal exprimée.
Je vais préciser ce que j'appelle horreur familial. Ce sont les violences psychologiques, les menaces de mort, l'ostracisme. Mon père a dit que si j'osais apparaître devant ses yeux il me tuerai.
En effet, j'ai commis le plus grand péché en Islam selon leur interprétation religieuse : l'apostasie.
Ma famille aurait préféré que je tue, viole, ou rejoigne l'EI, crimes moins graves à leurs yeux.
Boukhari et Muslim ont rapporté dans leurs deux recueils de hadiths authentiques/sahih, d’après Abdallah Ibn Massoud, qui a dit : "J’ai demandé au Messager d’Allah," Quel est le plus grand péché ?" et il me répondit : « "C’est assigner à Allah un égal ou un pareil, alors que c’est Lui qui t’a créé ".
La religion est donc -selon moi- directement incriminée dans le comportement familial.
Pour que je dissocie l'islam de cette conception, il faudrait que les musulmans qui acceptent les pensées différentes manifestent pour sauver des vies.
Mais, c'est plutôt l'inverse qui se passe.
La plupart des musulmans préfèrent manifester en masse contre des mauvais dessins et des bouts de tissus pendant que leurs enfants libre-penseurs sont dans le meilleur des cas ostracisés.
Je n'ai jamais souhaité la mort de quelqu'un, ni même de la douleur... Je suis curieuse, j'aime lire, réfléchir, critiquer et être honnête. Résultat, 7 pays me condamnent légalement à mort, tout comme nombre de musulmans et je suis qualifiée de haineuse.
Bon, je le reconnais, l'islam sait s'enrober de belles paroles et d'idées. La raison est sans doute de s'acheter (avec de l'aveuglement) une conscience ou de gagner quelques hassanates par l'inertie mentale. Et malheur à celui qui cherche à gratter un peu sous ce joli verni.
Un exemple avec l'esclavage.
Le coran autorise et légalise l'esclavage, esclavage sexuel compris.
Ce texte soutient le comportement de Mohammed, esclavagiste et homme à femmes... qu'elles soient consentantes ou pas.
Exemple avec Safiya Bint Huyayy qui à 17 ans s'est faite violée par Mohammed âgé de 56 ans, alors qu'il avait tué la veille son mari, son frère et son père.
Extrait de Dala’il al Nubuwwah par l’Imam al Bayhaqi vol. 4, page 230 (extrait sahih),
Safiya a dit:"Je haïssais le messager d’Allah plus que quiconque – il avait tué mon mari et mon père, et ne cessait de chercher des excuses.
Mohammed a acheté Safiya d’un homme appelé Dihya.
Extrait de Sunan Ibn Mahaj vol.3, hadith n° 2272 (aussi sahih):
Cependant Muhammad l’a achetée via le marché d’esclaves. C’est rapporté par Anas que le prophète a acheté Safiya contre sept esclaves.
Bref, pour s'adapter à la vague d'humanisme occidentale, de nouveaux enrobages sont apparus, dont certains ont été cités ici. Le livre "génocide voilé" met en lumière ces horreurs.
Le 1er : "l'islam traite bien les esclaves". Cette phrase est pratiquement la même que celle de Scarlette O'hara dans le film raciste "Autant en emporte de vent". Toute société esclavagiste se légitime ainsi. Dans les faits, c'est faux (mutilations/génocides au rdv), et les horreurs commises par les américains font pâles figure face à celles commises par les musulmans (mais bon, je suis certaines que si on avait donné aux américains un texte sur lesquels s'appuyer religieusement, ils auraient facilement rattrapé les horreurs de la traite arabo-musulmane; La communauté afro-américaine peut être heureuse qu'il n'y ait pas eu de prophètes américains qui pouvaient s'enrichir avec l'esclavage ).
Le 2nd : "l'islam a pour objectif de mettre fin à l'esclavage". Cet esclavage a duré 13 siècles, quand même et aurait pu continuer encore plus sans intervention extérieure. Donc, niveau efficacité, je pense qu'il y a mieux. Mais bon, c'est pas comme si ce texte venait du divin et qu'il existait d'autres textes clairs et précis du type "Tout homme né libre et égaux en droit" qui, eux, ont très bien marché pour faire arrêter cette ignominie qu'est l'esclavage..
Il me reste peu de caractères.
Je ne peux qu'inviter à ne pas me croire, à réfléchir par soi-même, regarder les sources (laissées en bleues), les recouper, lire et être curieux.
Sur ce, je vous souhaite une bonne journée.
Citation
Fondlaklas a écrit:
Salam Aleykoum,
Es tu sûr que tu veux comparer la traite occidentale , quasi industriel, déportation, et droits de douane qui instaure l’économie capitaliste et la demande de rendement. Avec l’esclavage chez les arabes dont on a aucune preuve des chiffres données ?
Le Coran autorise l’esclavage ? T’es sûr que t’as lu le Coran ? Libération gratuite ou rançon jusqu’à ce que la guerre se termine. Deux choix possibles.(Sourate Muhammad)
Quand aux mensonges concernant le prophète saws, on sait qu’ils viennent de site islamophobe. D’un prétendu "Frère Ismaël"" ancien musulman. "Sa spécialité est de prendre des bouts de hadiths, et de remixer mieux que David Guetta les histoires.
Quand tu apportes des hadiths apportes les dans leur entièreté, et ne fais pas de copier coller bêtement des ennemis haineux de l’Islam. Ça décrédibilise toutes vos paroles. Le Prophète saws est innocent de toute vos accusations.
[youtu.be]
Je ne peux qu'inviter à ne pas me croire, à réfléchir par soi-même, regarder les sources (laissées en bleues), les recouper, lire et être curieux.
Heureusement que t’invites à ne pas te croire et que tu appliques ce que tu dis à toi même, t’as du passer du temps à vérifier
alors je t’apporte quelqu’un qui a déjà répondu. Citation
Arcadia34 a écrit:
Bonjour,
En fait, dans mon message je vous invite à regarder les sources, que ce soit avec à travers les hadiths authentiques, ou des historiens.
Mais, apparemment vous préférez les youtubeurs. Je crains le jour où j'aurai des instagrammeurs en référence...
La rigueur dans la recherche des sources est un réflexe intellectuel qui s'acquiert dans le temps.
J'espère toujours favoriser ce réflexe. Mais je vais vous mâcher le travail.
Je me permets de vous citer :
Es tu sûr que tu veux comparer la traite occidentale , quasi industriel, déportation, et droits de douane qui instaure l’économie capitaliste et la demande de rendement. Avec l’esclavage chez les arabes dont on a aucune preuve des chiffres données ? Bien sûr (et il y a des preuves chiffrées pour qui prend la peine de rechercher).
Environ 400 000 Africains ont été déportés aux États-Unis pour y travailler comme esclaves (Yves Lacoste, "Hérodote a lu : Les Traites négrières, essai d’histoire globale", Hérodote, no 117, deuxième trimestre 2005, p. 196-205 ).
Sur la seule période du VIIe siècle à 1920, le nombre d'individus asservis par la traite arabo-musulmane est évalué à 17 millions de personnes selon l'historien Olivier Pétré-Grenouilleau. Ce chiffre est le minimum estimé.
Concernant les maltraitances/mutilations qu'ont fait subir les musulmans à leurs esclaves, il y a aussi des témoignages historiques. Je vous laisse cette fois les chercher. (Petit spoil : certains esclavagistes ont sous-traité des pratiques ignobles en Europe)...
Le Coran autorise l’esclavage ? T’es sûr que t’as lu le Coran ? Libération gratuite ou rançon jusqu’à ce que la guerre se termine. Deux choix possibles.(Sourate Muhammad) il suffit de regarder le Coran dans son entièreté et pas seulement les passages qui vous arrange avec l'interprétation qui vous arrange.
Ainsi, je vais lister quelques versets esclavagistes (sourate 33, verset 50 ou 33.50) " Ô Prophète! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle: c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. . " Je le cite en entier, car la réaction d'Aïcha est mythique Elle s’est écriée : "Je vois que ton Dieu n’est là que pour satisfaire tes désirs !" (Comme c'est étrange ^^)
Ensuite on a le 33.52 dans la continuité.
Dans les 70.29-30, Allah apporte une précision avec l'esclavage sexuel qui devient licite pour tous les musulmans " et qui se maintiennent dans la chasteté et n'ont pas de rapports qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables". Cette barrière mentale fraîchement brisées pour les plus récalcitrants, les joyeux compagnons du prophète ont pu commettre du viol de masse des captives, y compris celles qui étaient mariées. La tribu de Awtass illustre l'application de ces pratiques dans les hadiths (mais faut être un minimum curieux pour lire ces histoires).
Les 4.24, 4.3 se rapportent selon moi à de la prostitution avec paiement (dot/mahr). Il est donc encouragé de profiter de l'esclave qui consent à monnayer ses faveurs.
Les 16.75, 30.28 et 16.71 stipulent que l'esclavage est voulu de Allah (et donc toute remise en cause impossible).
L'espace étant limité, je ne peux mettre l'intégralité des hadiths ou du Coran dans un post. C'est pour cela que j'invite fortement les lecteurs à découvrir ces joyeusetés dans leur entièreté. Autre spoil, il existe de nombreuses horreurs dans les hadiths, horreurs révélées authentiques, que des youtubeurs en quête de hassanates passeront sous silence. .
C'est assez ludique d'observer comment à partir d'une idéologie esclavagiste (Coran) avec application directe et dans le temps (hadith+réf historique), nombre de croyants font des saltos mentaux pour y insérer des principes humanistes et s'arranger avec la réalité.
Je me suis toujours interrogée des raisons à cette recherche désespérée de crédibilisation.
Peut être que c'est dû à l'habitude de non-remise en cause, la quête perpétuelle de hassanates, l'attachement mental à un mensonge rassurant, ou enfin que trop d' investissement a été réalisé pour accepter une marche arrière sans blesser leur égo. Je ne sais pas... Mais ce serait un bon sujet de post
Bonne journée à vous
Citation
Fondlaklas a écrit:
Preuves des 17 millions ? T’as des rapports d’autopsie ? Des documents ? (Droits de douane ect... qui peuvent attester de ce chiffre ?)
Tu dis je préfère les Youtubeurs? C’est toi qui apporte un copier coller de "Frere Ismaël et Frere Rachid"
Le Coran dans son entièreté, justement. Tu me ramène un verset qui parle des captifs. Je t’ai ramené un verset qui parle des captifs. Et qui définit bien le contexte.
Soit la libération gratuite, ou soit une rançon. Jusqu’à la fin de la guerre. (47:4)
Toi carrément tu affirmes que le Coran autorise l’esclavage. Supposons que t’es alcoolique, ou drogué au Xanax. C’est comme si tu me disais que le médecin qui est en train de te soigner, il t’autorise à te drogué. Vous vous rendez pas compte de vos bêtises intellectuelles
Tu m’apportes 70:29/30
Comment tu fais pour coller ta vision des choses, à ta notion d'esclave sexuelle quand "azwajihim" désignent hommes et femmes? Les femmes sont concernés dans ce verset.
Ensuite le mot qui vient c’est أَيْمَٰنُهُمْ qui veut dire par serment. Le même mot est utilisé par exemple au verset 5:53. Et il n’est pas traduit par "esclaves"? Comment tu fais ?
Quand bien même, on admet que ça parle des esclaves d’accord,
Alors en vérité le Coran répond déjà à ceux qui auraient eu l’esprit tordu en se disant "chouette je peux abuser, et contourner la chasteté"
24:32 Mariez les célibataires d'entre vous et les gens de bien parmi vos esclaves, hommes et femmes. S'ils sont besogneux, Allah les rendra riches par Sa grâce. Car (la grâce d') Allah est immense et Il est Omniscient.
24:33 Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde
90:10 Ne l'avons-Nous pas guidé aux deux voies ?
11 Or, il ne s'engage pas dans la voie difficile !
12 Et qui te dira ce qu'est la voie difficile ?
13 C'est délier un joug [affranchir un esclave],
14 ou nourrir, en un jour de famine,
Apportes moi n’importe quelle hadith dans son entièreté cette fois ci et dans sa version originale, qui dirait ce que tu dis concernant Aïcha. Si elle a compris les versets comme toi. Tu ne trouveras pas.
Les 3 religions ont eu leurs lois avec l esclavage. Pour autant l’Eternel autorise l esclavage ? Ou bien t’es obligé de contextualiser les paroles de la Bible ? Et Est-ce que Paul a une parole ferme sur l’esclavage dans ses épîtres ? Non, pourtant l’esclavage n’est pas possible dans "aimer son prochain". Alors,est-ce qu’il y a un enseignement? Une pédagogie ?
Chapitre 21 Exode :L’Eternel dit à Moïse : Voici les lois que tu exposeras au peuple : 2 Lorsque vous achèterez un esclave hébreu, son service durera six ans ; la septième année, il partira libre, sans avoir rien à payer. 3 S’il était célibataire en entrant à votre service, il partira seul. S’il était marié, sa femme partira avec lui. 4 Si son maître lui a procuré une femme et qu’elle lui a donné des fils ou des filles[a], la femme et ses enfants resteront la propriété de son maître, lui seul partira libre. 5 Mais si le serviteur déclare : « J’aime mon maître, ma femme et mes enfants, je renonce à partir libre », 6 alors le maître prendra Dieu à témoin et fera approcher l’homme du battant de la porte ou de son montant et lui percera l’oreille avec un poinçon[c] et cet homme sera son esclave pour toujours[d].
Citation
Arcadia34 a écrit:
ReBonjour,
Je me permets de nouveau de vous citer.
Preuves des 17 millions ? T’as des rapports d’autopsie ? Des documents ? (Droits de douane ect... qui peuvent attester de ce chiffre ?)
J'ai mis justement les sources, et je ne peux que vous inviter à les lire.
De mémoire, une de ses preuves réside dans les registres des grands marchés aux esclaves. il en existe d'autres que je vous invite à découvrir.
Tu dis je préfère les Youtubeurs? C’est toi qui apporte un copier coller de "Frere Ismaël et Frere Rachid" ptdr alors je t’apporte quelqu’un qui a déjà répondu.
Je ne connais pas de frère Ismaël/Rachid et ne suis pas non plus une grande fan des réseaux sociaux, ou des starlettes de youtube. Mais, je suis contente si d'autres personnes parlent de ces hadiths, qui méritent d'être diffusés. Dommage que ce soit sur une plateforme aussi peu crédible que youtube.
Le Coran dans son entièreté, justement. Tu me ramène un verset qui parle des captifs. Je t’ai ramené un verset qui parle des captifs. Et qui définit bien le contexte.
En fait, si vous aviez pris le temps de me lire, vous auriez vu que je listais plusieurs versets légalisant l'esclavage.
Soit la libération gratuite, ou soit une rançon. Jusqu’à la fin de la guerre. (47:4)
Je le cite en entier.
Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. Gloups.
Cette sourate - qui encourage les attentats suicides au passage contre les non-musulmans- réfère donc aux prisonniers de guerre, et non aux esclaves. L'esclavage n'est même pas mentionné.
Les autres versets que j'ai cités, et le comportement de Mohammed (comment il a réduit des non-combattants en esclavage ou les a acheté pour sa consommation personnelles) détaillent avec un peu plus de réalisme la réalité de l'esclavage islamique que ce verset hors-sujet et hors-contexte.
Toi carrément tu affirmes que le Coran autorise l’esclavage. Supposons que t’es alcoolique, ou drogué au Xanax. C’est comme si tu me disais que le médecin qui est en train de te soigner, il t’autorise à te drogué. Vous vous rendez pas compte de vos bêtises intellectuelles ptdr En effet, l'islam légalise/autorise l'esclavage, tandis que Mohammed a fait une partie de sa fortune sur le commerce d'esclaves. Il suffit de lire pour cela... (Mais, je me répète).
J'ai déjà réfuté l'argument "L'islam a pour but de mettre fin à l'esclavage" dans mon 2nd post sur ce sujet (je l'avais numéroté comme no 2). Je vous invite donc à me relire.
Bon en raison de la place restreinte, je vous répondrai sans vous citer par la suite.
Concernant Aïcha, c'est assez facile. Je vous mets ses paroles.
Je ne peux que vous conseiller à regarder les sources (pas de place ici pour un hadith entier)
Sahih Mouslim, n°1464 : J’étais jalouse des femmes qui s’offraient au Messager de Dieu et je disais : "comment une femme peut-elle se donner ainsi ?" Puis, Dieu a révélé : "tu fais attendre qui tu veux d’entre elles et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t’est fait aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées" (33.51). J’ai dit : "il me semble que ton Seigneur se hâte de satisfaire tes désirs ".
Quelques autres perles la concernant se trouvent dans les hadiths. Elle avait du répondant. Il me semble même qu'elle avait dit que l'islam traitait les femmes comme des chiens. Je vais essayer de retrouver cet hadith.
Ensuite vous utilisez un salto assez connu : le défaut de traduction. Un débat sémantique ici est inintéressant (90:13 compris). Je dirais simplement que c'est dommage que le message divin soit sous forme poétique, et pas sur forme claire, comme n'importe quel texte de loi. C'est pas comme si des vies étaient en jeu. Priorité à la poésie.
Ensuite on retombe sur du chantage/prostitution : s'il se convertit/couche avec son maître, et selon le bon vouloir du maître, l'esclave peut être libéré. Les maîtres d'afro-américain esclaves faisaient de la même façon miroiter la liberté sous condition de bonne conduite ou de faveurs sexuelles. Rien de nouveau dans cet ignoble chantage à la liberté.
Enfin, le "Les autres religions autorisent l'esclavage, donc l'islam aussi" démontre plutôt un absence de cohérence de vos propos. Je suis donc d'accord avec vous, et ca me donne la conclusion. Comme les autres religions que vous avez mentionnées, l'islam autorise l'esclavage.
Bonne journée
Citation
Fondlaklas a écrit:
Encore aucune preuve concernant les chiffres. Comme tous. Enfaite tes arguments sont connues. Le chiffre de 17 millions vient d’un seul historien, Ralph A.Austen. Certains se base sur ses dires alors qu’il n’a absolument aucun document.
Bon sinon bravo t’as mis un hadith en entier, maintenant tu peux mettre son commentaire ?
Même le français il vous faut une explication ?
La révélation arrive suite à la remarque d Aïcha, et elle dit qu’Allah satisfait son désir (d avoir un verset révélé). Mais il n’y a que les pervers pour y voir quelque chose de sexuelle. Toi aussi tu es jalouse que des femmes voyagent pour rencontrer le prophète saws et lui demander de les marier?
Tu n’as pas répondu sur le fait que les versets que t’as cité 70:29/30 concernent "hommes et femmes", "comment tu fais si il est sujet d'esclave sexuelle ?
Oui et ? Ça montre bien le contexte non ? Celui d’un combat. Je ne vois pas d'attentat suicide pour ma part. Si t’as des captifs, des gens qui cherche à te tuer mais qui sont neutralisés, ce verset dit que soit il faut les libérer gratuitement, soit contre une rançon. Que ça soit contre de l’argent, ou contre des prisonniers musulmans dans le camp adverses. Tu comprends ou t’as besoin encore d’explications ?
Le verset 1 de cette sourate est clair, le combat contre ceux qui vous font la guerre. Si même des combattants il faut les libérer qu en est il des autres ?
Argument bidon encore une fois. Mais aller pour rigoler ramènes tout les hadiths que tu veux. Et ramènes toutes les lectures que tu veux.
Mais oui c’est certains continuez à diffuser vos mensonges, des hadiths faibles, même quand ils sont faibles vous n’assumez pas le texte en entier, ou vous falsifiez le sens. Les gens n’en sauront que plus instruit, quand ils chercheront la vérité. Et pour ma part je n’ai jamais dis que les autres religions, autorisent l’esclavage. Les révélations traitent tous la question, selon le contexte historique. Et appel à la réflexion.
Citation
Fondlaklas a écrit:
Encore aucune preuve concernant les chiffres. Comme tous. Enfaite tes arguments sont connues. Le chiffre de 17 millions vient d’un seul historien, Ralph A.Austen. Certains se base sur ses dires alors qu’il n’a absolument aucun document.
Bon sinon bravo t’as mis un hadith en entier, maintenant tu peux mettre son commentaire ?
Même le français il vous faut une explication ?
La révélation arrive suite à la remarque d Aïcha, et elle dit qu’Allah satisfait son désir (d avoir un verset révélé). Mais il n’y a que les pervers pour y voir quelque chose de sexuelle. Toi aussi tu es jalouse que des femmes voyagent pour rencontrer le prophète saws et lui demander de les marier?
Tu n’as pas répondu sur le fait que les versets que t’as cité 70:29/30 concernent "hommes et femmes", "comment tu fais si il est sujet d'esclave sexuelle ?
Oui et ? Ça montre bien le contexte non ? Celui d’un combat. Je ne vois pas d'attentat suicide pour ma part. Si t’as des captifs, des gens qui cherche à te tuer mais qui sont neutralisés, ce verset dit que soit il faut les libérer gratuitement, soit contre une rançon. Que ça soit contre de l’argent, ou contre des prisonniers musulmans dans le camp adverses. Tu comprends ou t’as besoin encore d’explications ?
Le verset 1 de cette sourate est clair, le combat contre ceux qui vous font la guerre. Si même des combattants il faut les libérer qu en est il des autres ?
Argument bidon encore une fois. Mais aller pour rigoler ramènes tout les hadiths que tu veux. Et ramènes toutes les lectures que tu veux.
Mais oui c’est certains continuez à diffuser vos mensonges, des hadiths faibles, même quand ils sont faibles vous n’assumez pas le texte en entier, ou vous falsifiez le sens. Les gens n’en sauront que plus instruit, quand ils chercheront la vérité. Et pour ma part je n’ai jamais dis que les autres religions, autorisent l’esclavage. Les révélations traitent tous la question, selon le contexte historique. Et appel à la réflexion.
Citation
Arcadia34 a écrit:
Bonjour encore,
Encore aucune preuve concernant les chiffres. Comme tous. Enfaite tes arguments sont connues. Le chiffre de 17 millions vient d’un seul historien, Ralph A.Austen. Certains se base sur ses dires alors qu’il n’a absolument aucun document.
En fait, je mentionnais plutôt Yves Lacoste, et Olivier Pétré-Grenouilleau.
D'autres historiens se sont sans doute pencher sur ce sujet très intéressant. Ralph A.Austen -que je ne connaissais pas- doit en faire partie.
Bon sinon bravo t’as mis un hadith en entier, maintenant tu peux mettre son commentaire ?
La place manque pas mal ici, et je ne vois pas beaucoup l'intérêt. Si vous vous intéressez à des hadiths en particulier, alors je vous invite à poser vos questions (que ce soit pour les trouver/comprendre) sur un nouveau post. J'ai déjà énormément l'impression de devoir vous mâcher le travail de recherche/critique/sources et je ne vois pas en quoi ça peut étayer mon idée (l'islam autorise l'esclavage) ou la vôtre.
Même le français il vous faut une explication ? En effet, malgré le fait que je sois en France depuis plus de 10 ans, mon français n'est pas encore parfait. Je loupe de temps en temps des subtilités. Toutes mes excuses si c'est le cas.
La révélation arrive suite à la remarque d Aïcha, et elle dit qu’Allah satisfait son désir (d avoir un verset révélé). Mais il n’y a que les pervers pour y voir quelque chose de sexuelle. Toi aussi tu es jalouse que des femmes voyagent pour rencontrer le prophète saws? ptdr Dommage, les insultes (dont j'entrevois les prémisses) ne pallient pas un manque d'arguments. Vous avez votre point de vue. Aïcha et moi partageons le même sur ces "entretiens".
Tu n’as pas répondu sur le fait que les versets que t’as cité 70:29/30 concernent "hommes et femmes", "comment tu fais si il est sujet d'esclave sexuelle ? En fait, j'ai répondu. Je suis fatiguée de me répéter. Je vous invite donc à me relire.
Oui et ? Ça montre bien le contexte non ? Celui d’un combat. Je ne vois pas d'attentat suicide pour ma part. Si t’as des captifs, des gens qui cherche à te tuer mais qui sont neutralisés, ce verset dit que soit il faut les libérer gratuitement, soit contre une rançon. Que ça soit contre de l’argent, ou contre des prisonniers musulmans dans le camp adverses. Tu comprends ou t’as besoin encore d’explications ? Je me répète encore. Les captifs de guerre sont un statut différent des esclaves. Ensuite, ma référence aux attentats suicides s'appuie sur " Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions" .
Le verset 1 de cette sourate est clair, le combat contre ceux qui vous font la guerre. Si même des combattants il faut les libérer qu en est il des autres ? Les captifs de guerre n'est pas le sujet... Je vous invite donc à créer un nouveau post vous permettant de délibérer de leur juste traitement.
Argument bidon encore une fois. Mais aller pour rigoler ramènes tout les hadiths que tu veux. Et ramènes toutes les lectures que tu veux. En effet, j'ai l'impression que je pourrais ramener toutes les preuves (Verset, hadiths, références historiques), que vous resterez désespérément attachés à vos idées fantasmées, et ce au dépens de la réalité.
Mais oui c’est certains continuez à diffuser vos mensonges, des hadiths faibles, même quand ils sont faibles vous n’assumez pas le texte en entier, ou vous falsifiez le sens. Les gens n’en sauront que plus instruit, quand ils chercheront la vérité. Certains hadiths sont faibles, d'autres non. J'ai indiqué ceux qui sont sahih. Mais je partage aussi le rêve que les personnes se mettent à les lire en entier. Je vois toujours ces textes historiques pour comprendre le paradigme de ces époques.
Je pense que nous nous rejoignons sur le fait que chacun d'entre nous pense que l'autre est de mauvaise fois, ne prend de ce texte que ce qui l'arrange et est même prêt à le modifer.
J'ignore comment vous faire comprendre la rigueur de ma démarche... Sauf peut-être : Contrairement à vous, je n'ai pas peur de la critique, de l'auto-critique (ou des waswas, comme vous les appeler). Sauf que les miens me disent "Et s'il avait raison ?". Au lieu de les étouffer, je recherche avec objectivité leur origine et les analyse. Cette curiosité m'amène à me remettre en question et à remettre en question mes préjugés (du type : le prophète est le meilleur des hommes : jamais il n'aurait profiter des femmes à la Tariq Ramadan).
Si je devais faire un bilan de votre dernier message, ce serait une tendance à s'éparpiller et une volonté desespérée de rester sur vos idées fantasmées à coup de mauvaise foi...
Ce n'est pas très intéressant de répondre à ce genre de message, d'autant plus s'il n'apparaît pas de nouveaux arguments.
Bonne journée à vous
Citation
Arcadia34 a écrit:
Bonjour encore,
Encore aucune preuve concernant les chiffres. Comme tous. Enfaite tes arguments sont connues. Le chiffre de 17 millions vient d’un seul historien, Ralph A.Austen. Certains se base sur ses dires alors qu’il n’a absolument aucun document.
En fait, je mentionnais plutôt Yves Lacoste, et Olivier Pétré-Grenouilleau.
D'autres historiens se sont sans doute pencher sur ce sujet très intéressant. Ralph A.Austen -que je ne connaissais pas- doit en faire partie.
Bon sinon bravo t’as mis un hadith en entier, maintenant tu peux mettre son commentaire ?
La place manque pas mal ici, et je ne vois pas beaucoup l'intérêt. Si vous vous intéressez à des hadiths en particulier, alors je vous invite à poser vos questions (que ce soit pour les trouver/comprendre) sur un nouveau post. J'ai déjà énormément l'impression de devoir vous mâcher le travail de recherche/critique/sources et je ne vois pas en quoi ça peut étayer mon idée (l'islam autorise l'esclavage) ou la vôtre.
Même le français il vous faut une explication ? En effet, malgré le fait que je sois en France depuis plus de 10 ans, mon français n'est pas encore parfait. Je loupe de temps en temps des subtilités. Toutes mes excuses si c'est le cas.
La révélation arrive suite à la remarque d Aïcha, et elle dit qu’Allah satisfait son désir (d avoir un verset révélé). Mais il n’y a que les pervers pour y voir quelque chose de sexuelle. Toi aussi tu es jalouse que des femmes voyagent pour rencontrer le prophète saws? ptdr Dommage, les insultes (dont j'entrevois les prémisses) ne pallient pas un manque d'arguments. Vous avez votre point de vue. Aïcha et moi partageons le même sur ces "entretiens".
Tu n’as pas répondu sur le fait que les versets que t’as cité 70:29/30 concernent "hommes et femmes", "comment tu fais si il est sujet d'esclave sexuelle ? En fait, j'ai répondu. Je suis fatiguée de me répéter. Je vous invite donc à me relire.
Oui et ? Ça montre bien le contexte non ? Celui d’un combat. Je ne vois pas d'attentat suicide pour ma part. Si t’as des captifs, des gens qui cherche à te tuer mais qui sont neutralisés, ce verset dit que soit il faut les libérer gratuitement, soit contre une rançon. Que ça soit contre de l’argent, ou contre des prisonniers musulmans dans le camp adverses. Tu comprends ou t’as besoin encore d’explications ? Je me répète encore. Les captifs de guerre sont un statut différent des esclaves. Ensuite, ma référence aux attentats suicides s'appuie sur " Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions" .
Le verset 1 de cette sourate est clair, le combat contre ceux qui vous font la guerre. Si même des combattants il faut les libérer qu en est il des autres ? Les captifs de guerre n'est pas le sujet... Je vous invite donc à créer un nouveau post vous permettant de délibérer de leur juste traitement.
Argument bidon encore une fois. Mais aller pour rigoler ramènes tout les hadiths que tu veux. Et ramènes toutes les lectures que tu veux. En effet, j'ai l'impression que je pourrais ramener toutes les preuves (Verset, hadiths, références historiques), que vous resterez désespérément attachés à vos idées fantasmées, et ce au dépens de la réalité.
Mais oui c’est certains continuez à diffuser vos mensonges, des hadiths faibles, même quand ils sont faibles vous n’assumez pas le texte en entier, ou vous falsifiez le sens. Les gens n’en sauront que plus instruit, quand ils chercheront la vérité. Certains hadiths sont faibles, d'autres non. J'ai indiqué ceux qui sont sahih. Mais je partage aussi le rêve que les personnes se mettent à les lire en entier. Je vois toujours ces textes historiques pour comprendre le paradigme de ces époques.
Je pense que nous nous rejoignons sur le fait que chacun d'entre nous pense que l'autre est de mauvaise fois, ne prend de ce texte que ce qui l'arrange et est même prêt à le modifer.
J'ignore comment vous faire comprendre la rigueur de ma démarche... Sauf peut-être : Contrairement à vous, je n'ai pas peur de la critique, de l'auto-critique (ou des waswas, comme vous les appeler). Sauf que les miens me disent "Et s'il avait raison ?". Au lieu de les étouffer, je recherche avec objectivité leur origine et les analyse. Cette curiosité m'amène à me remettre en question et à remettre en question mes préjugés (du type : le prophète est le meilleur des hommes : jamais il n'aurait profiter des femmes à la Tariq Ramadan).
Si je devais faire un bilan de votre dernier message, ce serait une tendance à s'éparpiller et une volonté desespérée de rester sur vos idées fantasmées à coup de mauvaise foi...
Ce n'est pas très intéressant de répondre à ce genre de message, d'autant plus s'il n'apparaît pas de nouveaux arguments.
Bonne journée à vous
Citation
Hakim8891 a écrit:
Salam,
Je trouve ton argumentaire assez pauvre.
Il me semble en effet qu'une source a été citée. Tu peux évidemment la réfuter voire la rejeter. Néanmoins, il s'agit d'une source plutôt sérieuse. De plus, peu importe le chiffre exact, il est évident que le caractère répandu de la traite des esclaves au sein des sociétés musulmanes est une réalité absolue. De nos jours, dans certains pays, on y est encore.
Par ailleurs, la question n'est pas de savoir quelle a été la traite d'esclaves la plus inhumaine. Le point central du questionnement est de savoir si un livre émanant d'une puissance divine peut "gérer" la problématique de l'esclavage. Il s'agit de la divergence majeure qui vous oppose. Pour certains, le Coran ne fait que gérer la traite des esclaves qui préexistait avec pour finalité son éradication. Cet argument est intéressant mais peut être déconstruit assez facilement. En effet, les contradicteurs de cette théorie considèrent qu'une puissance divine aurait pu simplement mentionner le caractère néfaste de l'esclavage tout en le "gérant". De la même manière que l'interdiction de l'alcool a été graduelle, la question de l'autorisation ou non du recours à l'esclavage aurait pu être claire et tranchée
De plus, il faut également se rendre à l'évidence. Dans les faits, l'islam n'a pas abolit l'esclavage. Au contraire, la jurisprudence islamique l'a entériné comme étant au minimum envisageable. Il est en effet difficile d'y trouver un texte clair qui dit: l'esclavage est mauvais. Il vaut mieux ne pas y avoir recours.
Il s'agit donc d'une question vraiment sensible qui déstabilise lorsqu'on s'y attarde avec rigueur et objectivité.
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