Citation
ayatubaynat a écrit:
Oulaaa tu n'y est pas du tout la tu ne maitrise pas le sujet et je ne te le reproche pas puisque tu es athée, mais ce hadith est ce qu'on appelle un hadith Akhbar ( informatif ) et non pas un hadith qui fait force de loi dans le droit Islamique, ce n'est pas un hadith utilisé par les juristes pour légiférer la fixation du mariage à partir de 9 ans comme tu le dit tu fait fausse route.
Ce qui fixe l'âge légal du mariage c'est la puberté ce n'est pas l'âge en soit, ce Hadith ne veut pas dire que toute femme est puberte à l'âge de 9 ans je t'ai montré que même la science moderne reconnaît ce fait la et surtout si on tiens compte des cas particuliers parmis les femmes qui n'ont pas encore leurs règles et d'autre qui ont leurs menstrues en retard etc les savants Musulmans dans les éxégèses nous donner le moyen de savoir si une fille est puberte ou pas si elle n'a pas ses menstrues et du coup l'âge varie vraiment en fonction de cela ;
Tafsir (éxégèse) de l'imam Baghawi :
Dans son commentaire de la sourate 4 au verset 6 que si la femme atteint 9 ans et a ses menstrues et bien on considere que c'est sa puberté, cependant les menstrues ne sont pas les seuls moyens pour la fille d'être considéré comme pubère, si elle a dépassé 15 ans elle est consideré comme puberte, Al Baghawi cite même Abou Hanifa qui lui considère que ce n'est pas 15 ans mais 17 ans
Tafsir de l'imam al Qurtubi :
Il fait le lien dans la sourate 4 verset 6 il dit que cela concerne la puberté et donc le moment du mariage.
Il dit : Nos savants ont mis comme conditions que la consommation du mariage doit se faire au moment de la puberté, pour Al Qurtoubi la puberté est a 15 ans pour celles qui n'ont pas atteint les signes de la puberté et rentre dedans les comme signe les menstrues
Dans le Tafsir d'ibn Kathir :
15 ans
Dans le Tafsir d'al Jalaleyn :
15 ans
D'où l'importance des explications des savants, des docteurs de la loi en Islam tu imagine si on laissait à n'importe qui le soin d'établir des lois à partir du Coran et de la sunna sa serait une catastrophe, pour n'importe quel domaine profane comme en médecine ou en politique tout le monde est d'accord pour dire qu'on doit forcément passé par des enseignants qui eux même sont former par des enseignants qui eux prennent des plus grandes références parmis les gens de science mais pour l'Islam, c'est open bar ? Il suffit du premier venu qui sort de nul part et qui sous couvert d'esprit critique, de réformisme, remettent en cause le travail des anciens savants d'un revers de la main c'est quand même incroyable.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam,
Tu ne postes peut-être pas des topics, mais il n'est pas rare que dans tes interventions tu te moques des Sunnites, ceci engendre des polémiques.
As-tu déjà croisé un prêche du Vendredi qui véhiculerait les idées que tu portes ? Et admettons qu'il y'en ait, un sur combien ? 100 000 ? Pourquoi ? Parce que la plupart des Musulmans ne pensent pas comme toi, et ne se basent pas sur leurs interprétations personnelles. Pour la simple et bonne raison qu'il est moralement sensé d'avoir au moins un bagage solide et large avant de trancher un sujet Religieux pour ne pas risquer de négliger des aspects par ignorance.
Je l'encourage en effet, ainsi que tous les autres Musulmans à faire des rappels structurés, argumentés et sourcés pour avertir les autres et transmettre l'héritage de notre Religion. Quant au Wahabisme, j'attends toujours que l'on me présente un Savant qui se serait auto-proclamé comme faisant partie de cette mouvance ? Une simple vidéo sur youtube me suffirait.
La divergence a des règles. Il est faux de penser que lorsque quelques Savants contredisent l'unanimité que l'on puisse parler de divergence dans ce cas. Nan, on parle d'avis marginaux. L'avis de quelques uns ne pèsera pas en face de l'avis de centaines ou de milliers d'autres. Par conséquent, l'ultra majorité des Savants ayant choisi la version d'Al Bukhari relatant le mariage non pas à 6 mais à 9 ans (consommation) de Aïcha (rLa). Le dossier est clos car qui mieux que Aîcha pour parler d'Aîcha, et les rapporteurs sont nombreux dans ce Hadith en plus d'Orwa, il y'a Zouhri, Al A3mach et d'autres.
D'après le même rapporteur "Orwa" : «Le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) m'a épousé quand j'avais six ans.... [.....] Ma mère me livra à lui alors que j'étais âgée de neuf ans.» (Rapporté par al-Bokhari,3894 et par Mouslim,1422).
Quant à l'âge d'Aîcha (rLa) au moment du décès, toutes les sources fiables, et la chronologie historique et authentique après confrontation des Textes et des rapporteurs, retiennent l'âge de plus ou moins 18 ans. Ton calcul se base sur un âge erroné (de 6 ans en 622 d'Aîcha), alors qu'en 622 elle est supposée avoir 9 ans (consommation du mariage 3 ans après le décès de Khadija (rLa)).
Fais attention aux Versets qui comportent des "DIS". Tu es entrain de les appeler Hadiths Qudsi alors qu'ils sont des Versets. Les Hadiths Qudsi ne se trouvent pas dans le Coran.
La distinction vient du fait que dans les Qudsi contrairement aux Hadiths traditionnels, Allah (swt) parle directement à la première personne. Les Hadiths traditionnels c'est le Prophète asws qui parle et la distinction a tout son sens. Les uns comme les autres ont subi le même traitement dans la sélection des rapporteurs et l'analyse du matn. Ceux ayant été jugés selon des critères exigeants et ultra sélectifs et considéré comme authentiques sont évidemment en dessous des Versets mais demeurent sacrés dans la mesure où rien ne laisse penser qu'ils sont défaillants, et que les lois qui y figurent s'appliquent aux Musulmans de par le pouvoir législatif divinement conféré au Prophète asws pour permettre et interdire selon les lois d'Allah et de Son Message.
Voilà ce que le Prophète a laissé, et voilà ce qu'ont compris ses Compagnons et voilà ce qui a été transmis de générations en générations. Il faudrait être inconscient et pour le moins négligeant pour délaisser ceux-là et emprunter les idées venus d'ailleurs et bien après.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
Peux-tu m'expliquer de quoi il s'agit ?
2 : 243 - N'as-tu pas vu ceux qui sortirent de leur demeures, - il y en avait des milliers, - par crainte de la mort? Puis Dieu leur dit: "Mourez". Après quoi Il les rendit à la vie. Certes, Dieu est Détenteur de la Faveur, envers les gens; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants.
Est-il si important de savoir quel était le nom de Pharaon, ou bien Dhû-l-Qarnayn, ou encore le nom de la mère de Marie ?
Citation
Xavier33* a écrit:
Oulaaa tu n'y est pas du tout la tu ne maitrise pas le sujet
Je le maîtrise suffisamment pour avoir compris que ta religion permet de soutenir à peu près n'importe quel avis au moyen du Coran et de la sunna. Même daech y avait trouvé de quoi justifier ses actes.
L'avis que tu défends est respectable mais on peut aussi bien soutenir l'avis contraire en prenant le Prophète comme un modèle à suivre. Tout dépend de la lecture que tu adoptes, littérale ou contextuelle.
Le Hadith ne veut pas dire que toute femme est pubère à l'âge de 9 ans
mais il dit qu'une fille de 9 ans est une femme ce qui revient au même.
: « Quand une fille atteint l’âge de 9 ans elle devient femme (capable de supporter ce que les femmes supportent) » rapporté par Tirmidhi. »
ce hadith est ce qu'on appelle un hadith Akhbar ( informatif ) et non pas un hadith qui fait force de loi dans le droit Islamique,
quel intérêt présente cette "information" ?
Ce qui fixe l'âge légal du mariage c'est la puberté ce n'est pas l'âge en soit,
je suis d'accord que l'age de la puberté varie selon les individus et qu'il est en moyenne plus précoce dans les pays du sud. Je doute toutefois fortement qu'il puisse survenir à 9 ans et même si cela arrivait, le corps d'une fillette de 9 ans n'est pas prêt à recevoir un homme adulte ni à assurer une maternité.
Ce qui nous ramène à la question du mariage avec Aïcha. Quel est l'intérêt de rapporter l'information selon laquelle le Prophète aurait consommé le mariage quand elle a eu 9 ans ?
Tafsir de l'imam al Qurtubi :
Il fait le lien dans la sourate 4 verset 6 il dit que cela concerne la puberté et donc le moment du mariage.
Ce verset parle des orphelins et du moment où ils deviennent "majeurs" comme on dirait de nos jours et capables de gérer eux même leurs biens. Pour moi, le lien avec la consommation du mariage n'est pas évident.
Il suffit du premier venu qui sort de nul part et qui sous couvert d'esprit critique, de réformisme, remettent en cause le travail des anciens savants d'un revers de la main c'est quand même incroyable.
Il n'est pas question de balayer d'un revers de main les savants du passé mais de s'appuyer sur leurs travaux pour aller plus loin.
selon une formule attribuée à Bernard de Chartres :
"Nous sommes comme des nains assis sur des épaules de géants. Si nous voyons plus de choses et plus lointaines qu’eux, ce n’est pas à cause de la perspicacité de notre vue, ni de notre grandeur, c’est parce que nous sommes élevés par eux"
Ils nous ont laissé un riche patrimoine, mais il ne faut pas le sacraliser. Ce n'était que des hommes comme nous, ni parfaits, ni infaillibles.
Nous savons beaucoup de choses qu'ils ignoraient, nous vivons dans une société où l'information circule très rapidement, avec des moyens technologiques inimaginables à leur époque, donc nous pouvons et devons poursuivre leur oeuvre, comme les générations futures poursuivront la nôtre.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
La divergence est une ra7ma (miséricorde), cela permet au croyant de choisir ce qui lui convient le mieux et ce choix, il lui appartient.
Au contraire pour ceux qui cherchent la vérité la divergence est une calamité, chaque avis différent étant un voile s'ajoutant à d'autres voiles cachant cette vérité tant recherchée.
Exposer c'est faire connaître ce qu'on a appris. Allah a révélé les versets et les a expliqués au Messager lequel à son tour les a exposés aux gens.
Exemple :
Et ils t’interrogent au sujet de l’âme, – Dis : “l’âme relève de l’Ordre de mon Seigneur”. Et on ne vous a donné que peu de connaissance Al Isra – V85
7 : 187 - Ils t'interrogent sur l'Heure: "Quand arrivera-t-elle?" Dis: "Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifesta en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement.
" Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis: "Seul Dieu en a connaissance." Mais beaucoup de gens ne savant pas.
Il y a dans le Coran 332 versets avec la formule DIS.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
Il légiférait en appliquant les lois divines, Allah le dit, des hadiths (que je ne citerai pas) en attestent et viennent confirmer tout ces versets alors ou est le problème en fait ?
Le problème s'il y en a un, c'est ce que tu as des gens qui disent que ces versets que tu as cités non seulement s'appliquent au Coran mais aussi aux hadiths. Personnellement je ne suis pas d'accord, car n'importe quelle personne qui lirait le Coran saurait qu'il ne s'agit que des versets coraniques et rien d'autre.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
Tu peux me montrer dans quel verset stp?
33/18. Certes, Allah connaît ceux d'entre vous qui suscitent des obstacles, ainsi que ceux qui disent à leurs frères : "Venez à nous", tandis qu'ils ne déploient que peu d'ardeur au combat,
33/19. avares à votre égard. Puis, quand leur vient la peur, tu les vois te regarder avec des yeux révulsés, comme ceux de quelqu'un qui s'est évanoui par peur de la mort. Une fois la peur passée, ils vous lacèrent avec des langues affilées, alors qu'ils sont chiches à faire le bien. Ceux-là n'ont jamais cru. Allah donc, rend vaines leurs actions. Et cela est facile à Allah.
33/20. Ils pensent que les coalisés ne sont pas partis. Or si les coalisés revenaient, [ces gens-là] souhaiteraient être des nomades parmi les Bédouins, et [se contenteraient] de demander de vos nouvelles. S'ils étaient parmi vous, ils n'auraient combattu que très peu.
Citation
No_One* a écrit:
Aleykoum salam,
Bon je reprends depuis le début Tigellius;
1-je t'ai demandé qui sont les coalisés.
2-tu m'as répondu les qurayshites et leurs alliés.
3-je t'ai alors demandé où tu as trouvé cette info.
Normalement c'est le moment ou tu me montres dans quel verset tu as vu ça mais toi tu me remets des versets qui ne font que mentionner le mot "coalisés" pas qurayshites et leurs alliés.
Tu as compris ce que j'attends ?
Citation
CHN-W a écrit:
Il n'y a rien à expliquer. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "bayin" ? Quand une chose est "bayin", ça veut dire quoi pour toi ? Qu'il faut l'expliquer ?
Et si le Prophète ﷺ avait expliqué, où sont ses tafsirs ? Il n'y en a pas.
Sourate 98, Al-Bayyinah (La Preuve) :
Au nom d'Allah Ar-Rahmane, Ar-Rahime.
1- Les négateurs parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente :
2- un Messager, de la part d'Allah, qui leur récite des feuilles purifiées,
3- dans lesquelles se trouvent des prescriptions d'une rectitude parfaite.
4- Et ceux à qui le Livre a été donné ne se sont divisés qu'après que la preuve leur fut venue.
5- Il ne leur a été commandé, cependant, que d'adorer Allah, Lui vouant un culte exclusif, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et voilà la religion de droiture.
6- Les négateurs parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.
7- Quant à ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres, ce sont les meilleurs de toute la création.
8- Leur récompense auprès d'Allah sera les Jardins de séjour, sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Allah les agrée et ils L'agréent. Telle sera [la récompense] de celui qui craint son Seigneur.
Il faudrait juste arrêter de cracher sur la Parole d'Allah comme quoi elle n'est pas claire.
Un RSL ne fait que transmettre un message. Un message clair de la part d'Allah, n'en déplaise à ceux qui traîne ce message dans la boue pour justifier leur discours pour tordre la Parole d'Allah selon leur désir.
« Vous suivrez la voie de ceux qui vous ont précédés empan par empan et coudée par coudée, même s’ils entraient dans un trou de lézard, vous les suivriez ».
Nous dîmes : « Ô Prophète d’Allah, les Juifs et les Chrétiens ? ».
Il répondit : « Qui donc sinon eux ? »
(Rapporté par al-Boukhari et Mouslim)
Citation
PellYm785 a écrit:
As salam aleykoum wa rahmatullahi wa barakatuh
Laisse tomber oukhty.
Il sait au fond de lui qu'il est coincé.
Et il est simplement dans le déni de ses manquements et ses contradictions.
C'est trop dur pour lui de répondre à certaines questions car ça serait un aveu de faiblesse
Citation
PellYm785 a écrit:
As salam aleykoum wa rahmatullahi wa barakatuh
Laisse tomber oukhty.
Il sait au fond de lui qu'il est coincé.
Et il est simplement dans le déni de ses manquements et ses contradictions.
C'est trop dur pour lui de répondre à certaines questions car ça serait un aveu de faiblesse
Citation
PellYm785 a écrit:
As salam aleykoum wa rahmatullahi wa barakatuh
Laisse tomber oukhty.
Il sait au fond de lui qu'il est coincé.
Et il est simplement dans le déni de ses manquements et ses contradictions.
C'est trop dur pour lui de répondre à certaines questions car ça serait un aveu de faiblesse
t'es pour de vrai là? Qu'est-ce t'essaies de me dire ici ? Citation
CHN-W a écrit:
Il est où ce fameux tafsir du Prophète ﷺ venu de la part d'Allah en plus du Qour'an ?
Et c'est une mauvaise traduction. Au lieu de "explication", c'est plutôt "discours".
Dans le contexte, Allah commande au Messager de suivre scrupuleusement la récitation, de ne rajouter dans aucun aspect, pas même le découpage des versets. La cohérence de la Parole d'Allah revient à Allah Seul.
Quand Allah a dit : "Donc malheur à ceux qui accomplissent la salat" (Sourate 107 - Verset 4), c'est un verset entier.
Citation
Xavier33* a écrit:
Je te conseille d'arrêter de parler au nom de ceux que tu appelles "coranistes" parce que t'es entrain de les enfoncer.
Je n'ai ni à les défendre, ni à les enfoncer, je me suis intéressé à leur méthode et je constate qu'elle est logique et rationnelle. Il n'y a pas besoin de faire appel à des sources extra coraniques d'une fiabilité discutable. Je précise que je ne partage pas forcément toutes leurs conclusions.
Pour revenir à la méthode d'explication du Coran, on peut aussi s'appuyer sur la rhétorique sémitique pour éclairer certains passages sans avoir besoin de source externe. La structure du texte est porteuse de sens.
RHETORIQUE SEMITIQUE
Si c'est dans le Coran c'est pas pour faire joli, c'est que c'est important, Allah ne l'a pas mis là par hasard.
Et s'il n'a pas précisé qui sont les coalisés c'est un oubli ? ou bien il savait que Bukhari allait compléter ?
Oui très important. J'ai besoin de tout comprendre.
Tu n'es pas au bout de tes peines !
- Personne de nos jours ne peut prétendre comprendre l'arabe coranique comme on le comprenait il y a 1400 ans. Quand on lit les tafsirs, on voit que les anciens étaient dans le même cas puisque des divergences existent déjà sur l'interprétation de certains versets.
- Le Coran s'adresse souvent à des interlocuteurs sans préciser de qui il s'agit. " ils disent... " "ils t'interrogent...." de qui s'agit il ?
- Bonus : que veulent dire les lettres isolées en début de certaines sourates ?
Citation
PellYm785 a écrit:
As salam aleykoum wa rahmatullahi wa barakatuh
Laisse tomber oukhty.
Il sait au fond de lui qu'il est coincé.
Et il est simplement dans le déni de ses manquements et ses contradictions.
C'est trop dur pour lui de répondre à certaines questions car ça serait un aveu de faiblesse
Citation
No_One* a écrit:
Aleykoum salam wa rahmatuLah wa barakaruh,
Non mais sa réponse m'intéresse vraiment. Je suis très curieuse de connaître leur méthodologie s'il y en a une.
Citation
PellYm785 a écrit:
Alors là...
Quand la personne vient te critiquer la Sunnah, les savants, etc... mais se base sur les sources sunnites pour te parler de la fiabilité du Coran.
C'est comme CHN, il vient te critiquer les savants en utilisant pour appuyer ses propos des hadiths authentifié par Al-Boukhary et Muslim
Honnêtement moi je cherche plus à comprendre.
J'en suis arrivé à la conclusion qu'ils prennent juste ce qui les arrangent, plus du déni, ça permet de tenir.
Citation
No_One* a écrit:
Il n'y a rien à expliquer. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "bayin" ? Quand une chose est "bayin", ça veut dire quoi pour toi ? Qu'il faut l'expliquer ?
Tu te fiches de moi?
Dans les versets que je t'ai adressé il y a un fi3l: "...li toubayina li nass ma anzala ileyhim..."
Il y a l'action de "bayen", ce qui veut dire que cette chose ne deviendra "bayin" comme tu dis qu'une fois l'action de "biyen" terminée.
Reste honnête stp
D'où ma question comment le Prophète saws a procédé pour obéir à l'injonction de son Seigneur?
Et si le Prophète ﷺ avait expliqué, où sont ses tafsirs ? Il n'y en a pas.
Quoi ? Allah ment? (7acha wa liLah)
Il faudrait juste arrêter de cracher sur la Parole d'Allah comme quoi elle n'est pas claire.
Un RSL ne fait que transmettre un message. Un message clair de la part d'Allah, n'en déplaise à ceux qui traîne ce message dans la boue pour justifier leur discours pour tordre la Parole d'Allah selon leur désir.
Celui qui crache sur la Parole d'Allah c'est bien toi et tu manques de respect a Son Prophète en le faisant passer pour un facteur.
Allah lui même dis que le Coran comporte des versets équivoques et d'autres sans équivoque :
Al 3imran, verset 7:
هُوَ ٱلَّذِىٓ أَنزَلَ عَلَيْكَ ٱلْكِتَٰبَ مِنْهُ ءَايَٰتٌۭ مُّحْكَمَٰتٌ هُنَّ أُمُّ ٱلْكِتَٰبِ وَأُخَرُ مُتَشَٰبِهَٰتٌۭ ۖ فَأَمَّا ٱلَّذِينَ فِى قُلُوبِهِمْ زَيْغٌۭ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَٰبَهَ مِنْهُ ٱبْتِغَآءَ ٱلْفِتْنَةِ وَٱبْتِغَآءَ تَأْوِيلِهِۦ ۗ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُۥٓ إِلَّا ٱللَّهُ ۗ وَٱلرَّٰسِخُونَ فِى ٱلْعِلْمِ يَقُولُونَ ءَامَنَّا بِهِۦ كُلٌّۭ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا ۗ وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّآ أُو۟لُوا۟ ٱلْأَلْبَٰبِ
C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: « Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur ! » Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
Tu vois?
Maintenant j'en un autre pour toi:
1 Ô, toi (Muhammad) ! Le revêtu d'un manteau ! apprendre enregistrer memoriser partager sur facebook partager sur twitter options
2 Lève-toi et avertis.
C'est quoi avertir pour toi?
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