Citation
the_killer a écrit:
Concernant bukhari, je ne suis pas le seul à croire que ce livre est un fake ,même et si j'en suis certain il doit subsister des choses vérédiques réellemet rapportés sur le vivant et coutumes du prophete, meme si le prophete lui meme l'a interdit,
Donc je suis content que tu crois en quelque chose que le prophete même a interdit.
Sa7i7 Muslim : selon Abu Said el Khudri que le Messager d’Allâh - paix et bénédictions sur lui - a dit : "N’inscrivez rien de ma part et que celui qui a écrit de ma part autre chose que le Coran qu’il l’efface".
Donc soit, tu es dans le pêché, soit il y a un tas d'hypocrites qui continuent de vénèrer bukhari/muslim alors que ce qu'ils ont assemblé est juste interdit.
Tu sais, si tu étais de l'époque de Gallilé je suis certain que tu croirai encore que la terre est plate car une conviction inebranblae dans tes croyances.
Tu as tous les arguments, et encore ce n'est qu'une petite partie de l'iceberg mensonger donc tu es tombée, mais tu refuses de l'admettre car ca ne peut pas être possible, telle une legende urbaine "on aurait pas pu me mentir" , "ca peut pas etre vrai" , ... ta réaction est digne de quelqu'un souffrant du syndrome de Stockholm mais c est bien plus qu'un conditionnement sociétal.
Tu te résignes en sous entendant que mon but est de casser la religion, comme ca j'aurais moins de crédit à tes yeux, c'est une réaction très connuem car il faut bien trouver des alternatives pour toi et tes accolytes de me casser pour cacher la verité et vivre dans l'hypocrisie absolue.
Je crois en X, on me prouve X est ambigu et comporte de nombreux erreurs et dires fallacieux ( les differentes versions du Coran, l'ambiguité scientifique dans certains versets, l'orignie même de l'écriture, les hadith alambiqués ... ) et tout ces récits allégoriques ... etc MAIS NON , ca ne peut pas etre possible, je suis borné par ma croyance, je vois le cube seulement de mon côté , les autres ils ont tord, moi j'ai raison ... les autres ne savent rien, ne maitrisent pas la langue arabe, ne font pas de discrnement , et tout un tas de souhaits utopistes pour te permettre de bien dormir sur tes lauriers car c'est plus agréable.
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the_killer a écrit:
C’est le calife Othman qui aurait fait une recension définitive en 656, avec quatre à sept copies envoyées dans les capitales de l’empire, puis aurait fait détruire le matériel et refusé quelques versions sur lesquelles il y avait des ambiguités entre les réciteurs.
A priori la formalisation des récits s'est poursuivie environ 200 ans après Othman.
Les premières versions complètes apparaissent aux 7eme et surtout 8eme siecle sous les Abbassides. Des points et des accents ont été ajoutés par des grammairiens perses afin d'éviter une fausse lecture. Ils ont aussi noté de nombreux commentaires qui expliquent les contenus incompréhensibles. C’est au terme de violentes disputes et de versions différentes que le sens final a été décidé pour que la version finale, censée être celle d’Othman, a été fixée au Caire en 1923, soit 1300 ans après la mort de Mahomet.
Une trouvaille extraordinaire a été faite à Sanaa au yemen en 1972 : des milliers de manuscrits coraniques qui datent des 7/8 siècles et dont la majeure partie doit encore être étudiée. Ils confirment déjà que le Coran officiel, censé être intouchable et intouché, a subi bien des retouches.
J'ajoute que la langue arabe et l’écriture arabe a été créée par des moines chrétiens à partir du nabatéen, du syriaque et de l’araméen vers l’an 400, près de Bagdad. La langue était parlée par les tribus arabes. Les toutes premières et rares inscriptions en arabe dans le Hedjaz, région de La Mecque, datent de 652, soit 20 ans après la mort de Mahomet, pour conclusion que 'larabe à l'époque était une langue très jeune avec des règles grammatiques et d'orthoghpraghe bien plus rudimentaire que ce que nous connaissons actuellement
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the_killer a écrit:
Merci d'avoir apporté une clarification notable surtout aux personnes qui ont posté plus haut dans ce post même avec toujours un aspect méprisant et plaisaintin preuve de leur ignorance absolue.
Concernant la révélation divine, nous somems d'accord que le Coran a été appris par coeur par plusieurs des compagnons et que seulement à l'époque du califat Othman qu'ila ordonné sa retranscription écrite, connais-tu ce processus?
Comment être sur que ce que le compagnon dit est une vraie restrancription de ce qui a été revelé divinement
Dans les premiers siècles de l'Islam, beaucoup d'ouvrages etaient écrits, qui relevaient des différences entre les Corans existants ; et bien que 'Othman affirmait et inscrivait une seule version, il fallut des années pour que les savants islamiques reconnaissent ce livre, et le propagent dans le monde islamique.
On demandait à chaque fois à deux témoins d'authentifier les versets afin que ces derniers soient effectivement retranscrits, il existe carrément une version entiere du Coran qui n'a jamais été écrite - prouvée historiquement.
D'autres savants parlent de plusieurs versions détruites /
De toutes ces anciennes versions du Coran qui ont été détruites, seuls deux manuscripts ont survécu jusqu'à notre époque : le Codex de Samarcande (daté de 654) conservé au musée Doktary à Istamboul et le Codex de Londres (daté de 772) conservé au British Museum. Chacun contient environ 750 divergences par rapport au Coran actuel (on remarque que c'est souvent le Coran actuel qui semble avoir ajouté des mots ou des phrases au texte primitif).
Al Tabry, au 10ème siècle, l'avouait carément :
"Le texte du coran n’était pas fixé à mon époque."
Et l'Imam Ja'far, pour résumer la situation, allait plus loin encore :
"Le véritable Coran n'existe pas !"
Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :
"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. "
(As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72).
-----> Cela indique bien que le Coran ne nous a pas été retransmi dans son intégralité.
Citation
Ahwal. a écrit:
Tu dis :
Ce n'est pas les anotations auxquelles je fais references, mais la difference des ecritures et ainsi des mots et par consequence la difference de sens dans les differentes versions du Coran (hafs, warch, ...), Le Coran a été écrit à l'origine sans les points diacritiques et les voyelles qui permettent de différencier une consonne d'une autre, ce qui fait qu'un même mot a pu être interprété de façon différente. Le positionnement des points diacritiques ou des traits diacritiques donne un sens différent au mot.
Le Coran a été écrit et TRANSMIS ORALEMENT pour qu'on sache précisément quelle est la ou les prononciations exactes de chaque mot. Il ne pouvait donc pas y avoir, avec cette méthode de transmission rigoureuse, qui perdure jusqu'à nos jours, une erreur quelconque qui peut se glisser dans une phrase du Coran, ou qu'un mot peut être prononcé d'une façon autre que celle de la révélation.
Citation
in15 a écrit:
Bonjour,
je suis d'accord sur presque tout.
Tu as parlé d'un cube.
Selon moi la kaaba ne peut pas être cubique car la racine k-3-b renvoie à quelque chose d'arrondi.
Quel est ton avis sur la kaaba ?
Est-ce que la kaaba à la mecque était à l'origine une pierre dressée ?
As tu d'autres remises en question à faire sur le dogme sunnite ?
Citation
Dominique Talib a écrit:
Hi The_Killer bonjour à tous …
Je suis d’accord avec toi et avec ceux qui disent qu’il y a plusieurs écritures et même je dirais plusieurs versions du coran, et quand on voit les énormes différences qu’il y a dans sa compréhension entre les deux extrêmes de l’islam à savoir les soufis et les salafis.
Dans un autre post j’ai déjà eu cette discussion sur l’authenticité du coran, déjà la certitude c’est que ce n’est pas le prophète qui l’a écrit ou fait écrire en entier, il y a eu des rajouts, et il y en avait même qui disaient que le coran n’avait pas été écrit du tout par Mohamed, c’est certain qu’à partir de là tout est possible on a pu y mettre ce qu’on voulait … Et j’aime bien ici j’ai lu qu’il pouvait même y avoir vingt versions du coran, et du coup je vois bien Ali abi Talib le gendre du prophète à qui il avait donner la charge d’enseigner la mystique de l’islam réunir toutes les paroles de Mohamed pendant qu’il et les plus proches discutaient avec le prophète, on dit ‘assis’ sur des sofas, ce serait de là que pourrait venir le nom ‘soufi’ …
Ce coran daterait donc du vivant du prophète, en fait le sujet est plus qu’intéressant il est très grave … Heureusement que tous les musulmans ne sont pas fermés à la réflexion à la critique de ce qu’ils lisent, et qui cherchent la profondeur dans le coran, heureusement que la majorité ne s’interdit pas d’utiliser leur cerveau ( c’est une blague qui vient d’un autre post ) …
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youness93 a écrit:
Avant de parler du Coran, sais tu le lire et le comprendre?
J'ai un sacré doute là dessus.
Un musulman croit en Dieu et à l'immuabilité absolue du Coran qui est la base même de l'islam.
Les soufis et leur hallucinations, non merci garde ça pour toi et ne t'occupe pas des musulmans. Ils sont assez grands et intelligents pour démasquer les faux et les hypocrites.
Citation
Ahwal. a écrit:
- Il y a une complémentarité entre chaque lecture, mais pas de contradictions comme dans la Bible par exemple.
Les 2 lectures de Sourate 2 Al-Baqarah - verset 119
1e lecture de hafs "وَلا تُسْأَلُ عَنْ أَصْحَابِ الْجَحِيمِ" veut dire que Toi Mohammed صلى الله عليه وسلم tu ne seras pas interrogé (responsable) des gens de la fournaise.
2e lecture de warch "ولا تَسأل عن أصحاب الجحيم" veut dire que Toi Mohammed صلى الله عليه وسلم ne demande pas quel est le sort des gens de la fournaise.
La 2e lecture apporte une information en plus mais ne contredit pas la 1e.
Bible
Rois 8:26
"Achazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem. Sa mère s'appelait Athalie, fille d'Omri, roi d'Israël."
Chroniques 22:2
"Achazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem. Sa mère s'appelait Athalie, fille d'Omri."
Les 2 versets se contredisent : Quelle age avait Achazia lorsqu'il devint roi ? Il avait 22 ans selon Rois 8:26, ou 42 ans selon Chroniques 22:2 ?
- Si on admet que le Coran a été falsifié, 2 questions s'imposent alors :
1) Pourquoi il n'y a pas de contradictions entre les lectures ?
a) Si c'est le cas, quelle est la preuve ?
b) Sinon, sujet clos.
2) Pourquoi celui qui a prétendument falsifié le Coran n'a pas bénéficié de sa falsification ?
a) Si c'est le cas, quelle est la preuve ?
b) Sinon, sujet clos.
4.82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S’il provenait d’un autre qu’Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions !
Question subsidiaire. On s'est toujours étonné de ce nom péjoratif qu'on donne à notre Prophète Mohammed صلى الله عليه وسلم. Mais comment une personne qui a prétendument étudié 20 ans en arabe peut se tromper entre "ما حُمّد / Ma homed / Mahomet" et "مُحَمَّد / Mohammed" ?
Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour youness93
Je l’ai dit je n’ai pas le même coran que toi, le coran des soufis n’a pas était écrit par Othman et je ne sais plus qui mais par les compagnons de l’époque du prophète, dont Ali abi Talib. Je pense que c’est de là que vient notre compréhension si différente de Dieu … Mais j’aimerais bien en discuter aussi avec un soufi qui est musulman, contrairement à moi qui ne suis pas …
Citation
Ahwal. a écrit:
Tu dis :
"Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :
"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. "
(As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72)."
Ce hadith est authentique mais il ne concerne que les versets abrogés "Annassekh wa Elmansoukh". Il n'a rien à voir avec le Coran qui est entre nos mains.
Citation
the_killer a écrit:
tu peux arreter de poluer cette discussion?
Citation
the_killer a écrit:
si tu n'es pas content avec ce débat et échange constructive, rien ne t'empeche d'aller voir ailleurs, on ne cherche pas d'embrouilles ici, on discute en tant que grands adultes vaccinés ...
Citation
the_killer a écrit:
tu as le droit d'être en désaccord mais tes jugements de valeur sur les soit disant hypocrites, menteurs, doute sur la comprehension de la langue arabe ... bla bla, on connais le disque.
Citation
youness93 a écrit:
On ne se dispute pas.
T'as le droit d'avoir ton torchon.
Le Coran est le livre sacré des musulman il n'y en a pas 2.
Citation
the_killer a écrit:
tu accepterai de m'accompagner à la librairie de ton choix, je t'offre deux versions diffrentes du Coran, et avec un stabylo, je te souligne les differnces de mots en guise de souvenir, ça te convient?
Citation
youness93 a écrit:
Pas besoin de tout ça.
Si Tu veux parler de Hafs et Warch, ils suffit d'enlever la ponctuation ajoutée des siècles après le Coran pour avoir les 2 ou 3 mots différents à l'identique dans les deux lectures.
Mois je parle de versions différentes avec des sourates ou des versets en plus ou en moins, et là il n'y en a pas.
Citation
the_killer a écrit:
si des versets ont été enlevé (ou plutot pas intégrés dans le Coran) tu peux pas le savoir, et encore moins avec ta logique du moyen age.
Citation
youness93 a écrit:
Au lieu de parler dans le vide, cite les si tu les connais.
C'est du n'importe quoi.
Tu n'es pas musulman.
Arrête de raconter n'importe quoi sur notre livre sacré.
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