Islam & pensées religieuses

Yabiladi

Annonces

Général

Actualité du Maroc et du Monde

Voyages & vacances

Culture, Histoire et régions du Maroc

Aide, astuces & bons plans

Formalités administratives & aide juridique

Sports

Halka : Blagues, poèmes, jeux, détente

Yabiladies

Mariage et administration

Organisation mariage # Maroc

Organisation mariage # International

Relations sentimentales

Problèmes de couple

Relations familiales et sociales

En attendant bébé...

Bébés, enfants, et éducation

Mode & beauté

Santé, psychologie & diététique

Ch'hiwates : Cuisine & gastronomie

Islam

Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Islam & pensées religieuses

Ramadan 2024

Interprétation des rêves, roqya, djinn

MediaTIC

Informatique, téléphonie & multimédia

TV, Ciné, musique, people

International

Foro de Marruecos y de Marroquíes

Morocco # English board

منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

Citation
JD a écrit:
à mon avis la question est : peut t on faire appel à des sciences profane ( histoire, archéologie, linguistique...) pour "décortiquer" un livre saint, sachant que cela a généralement pour conséquence de remettre en question des croyances et des interprétations que des siècles de "pieuse tradition" ont transformé en vérité absolue et intangible.

cela a été fait avec la bible et le résultat est décapant.
les quelques tentatives sur le coran le sont tout autant.

Quand bien même on ferait appel aux sciences profanes pour réinterpréter le Coran, on ne ferait qu’engendrer de nouvelles polémiques entre, cette fois ci, historiens, archéologues, linguistes …
Si le simple discours d’un homme contemporain, ou la simple lecture d'un article de journal peuvent être interprétés de dix façons différentes, on imagine facilement la pléthore d’interprétations possibles sur des hadiths vieux de plusieurs siècles.
Le fait d’analyser un livre saint avec des méthodes rationnelles, n’enlèvera pas forcément la foi, de même qu’il y a des Chrétiens qui continuent à croire malgré une telle analyse pratiquée sur la Bible.

Le but initial de la religion, c’est d’améliorer les rapports sociaux en établissant des règles et surtout une menace en cas de non respect de ces règles, menace qui nous poursuit jusque l’au-delà (enfer, paradis). Autrement dit, si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer pour le bien de l’humanité. Il n’est pas bon d’utiliser le rationnel dans un domaine qui tient plutôt de la croyance et de la foi ; celle-ci pouvant être ébranlée par un excès de rationalisme si elle n'était pas au départ très solide. (Bien qu’on dise : « un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science nous y ramène »)

Que l’on croit en certaines révélations, en présence ou non de preuves, ne semble pas être le problème, pourvu que la crainte de Dieu subsiste.

Citation
Nat2008 a écrit:
Nos pays ne savent plus où se donner de la tête, tout le monde intéprète à sa quise la religion et nous voyons le résultat dramatique et stagnant de nos sociétés.

Le vrai problème semble donc bien être la séparation du pouvoir religieux et politique : que chacun interprète à sa guise, selon sa conscience, mais que l'on laisse chacun organiser librement ses rapports avec Dieu et que l'on impose pas à ses semblables l'interprétation que l'on se fait de tel ou tel verset ou hadith.

Citation
Bass a écrit:

Citation
Cyril a écrit:

On ne peut qu'être d'accord avec toi sur le principe. Mais il reste un problème, c'est la valeur historique de ces Tafsirs. Comment peut-on être sûr que la biographie du prophète et les contextes de révélation de certains versets correspondent à la vérité historique ?
On se retrouve dans la même situation qu'avec les Hadiths. Ce sont des transmissions orales qui ont été mises par écrit longtemps après les faits. Or on sait bien que la tradition a tendance à enjoliver la réalité surtout dans le cas d'un fondateur de religion.

On le voit par exemple avec Jésus. La tradition orale, mise par écrit quelques années après les événements, les Evangiles, racontent des faits que seuls les chrétiens croient, mais qui laisse sceptique les autres. Pourtant la distance est relativement courte entre la vie de Jésus et les faits relatés dans les Evangiles. Et cette distance dans le temps est très souvent beaucoup plus longue pour les Hadiths et les Tafsirs.

tu n'as qu'a prouver qu'ils sont faux
c'est aussi simple que ça.

Non, ce n'est pas simple car on ne peut pas le prouver. Ni dans un sens ni dans l'autre. Donc reste l'attitude de la méfiance vis-à-vis des traditions.

Si on prend la tradition chrétienne que j'ai mentionnée, on constate qu'elle est tenue pour vraie par les chrétiens et pour fausse par les musulmans sur certains points importants (divinité, crucifixion, résurrection, etc).

Citation
Cyril a écrit:

Citation
Bass a écrit:

Citation
Cyril a écrit:

On ne peut qu'être d'accord avec toi sur le principe. Mais il reste un problème, c'est la valeur historique de ces Tafsirs. Comment peut-on être sûr que la biographie du prophète et les contextes de révélation de certains versets correspondent à la vérité historique ?
On se retrouve dans la même situation qu'avec les Hadiths. Ce sont des transmissions orales qui ont été mises par écrit longtemps après les faits. Or on sait bien que la tradition a tendance à enjoliver la réalité surtout dans le cas d'un fondateur de religion.

On le voit par exemple avec Jésus. La tradition orale, mise par écrit quelques années après les événements, les Evangiles, racontent des faits que seuls les chrétiens croient, mais qui laisse sceptique les autres. Pourtant la distance est relativement courte entre la vie de Jésus et les faits relatés dans les Evangiles. Et cette distance dans le temps est très souvent beaucoup plus longue pour les Hadiths et les Tafsirs.

tu n'as qu'a prouver qu'ils sont faux
c'est aussi simple que ça.

Non, ce n'est pas simple car on ne peut pas le prouver. Ni dans un sens ni dans l'autre. Donc reste l'attitude de la méfiance vis-à-vis des traditions.

Si on prend la tradition chrétienne que j'ai mentionnée, on constate qu'elle est tenue pour vraie par les chrétiens et pour fausse par les musulmans sur certains points importants (divinité, crucifixion, résurrection, etc).

Tu veux bien nous expliquer comment être méfiant vis à vis du Coran et/ou Hadith (ce ne sont pas des traditions)?

Et puis quand tu parles tradition chértienne qui est tenue pour fausse par des musulmans, tu n'as certainement pas oublié qu'il y a 60 versions différentes de la bible, et devant tant de versions, on aura pas bcp de difficultés à déduire que le texte divin qui a été livré à Jesus a été falsifié ou du moins déformé? et on parle bien d'un Livre comme le Coran et non pas le Hadith ou Sira (biographie) du prophète..

Citation
a écrit:
Nat2008
Chamsdine et Abou-kaiss
je ne comprends ce que vous dites. Vous êtes de ceux qui refusent de donner une image plus juste et plus objective des textes. Vous préfrez la situation actuelle avec tous ces évènements tragiques. Comment vous pouvez accépter des analyses de personnes qui ont vécu des siècles en arrière et qui souvent travaillaient pour un pouvoir. la religion doit être séparé du pouvoir et doit retrouver sa place dans la spiritualité et dans les coeurs des gens et jamais comme un instrument pour ranimer les flammes de la haine.

je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut tout remettre en cause et s'interroger sur tout et sur la contextualisation du texte(même si c'est le cas dans toutes les exégèses )Dieu SWT nous incite à le faire et privilégie les divergences des avis, donc on peut douter d'une exégèse si on est parano et aller consulter d'autres et chercher des réponses plus convaincantes à condition que ça ne va pas contre le Coran, mais je suis pas d'accord quand tu refuse d'accepter des analyses de personnes qui ont vécu des siècles auparavant, car ces gens là étaient des grands savants comme Imam Ghazali, Ibn Rochd.. des théologiens, des philosophes qui ont inspiré d'autres après et dont l'enseignement reste toujours d'actualité, c'est pas parcequ'il ont vécu des siècles avant qu'on va nier en bloc leurs apports, sinon ça serait le cas pour tous les savants/scientifiques qui ont vécu avant nous..quid de aristote, da vinci de newton et d'autres pourquoi leur savoir dure tjrs?

Ibnou Roch était tenu pour un apostat et était menacé de mort !

Citation
Cyril a écrit:

Citation
Bass a écrit:

Citation
Cyril a écrit:

On ne peut qu'être d'accord avec toi sur le principe. Mais il reste un problème, c'est la valeur historique de ces Tafsirs. Comment peut-on être sûr que la biographie du prophète et les contextes de révélation de certains versets correspondent à la vérité historique ?
On se retrouve dans la même situation qu'avec les Hadiths. Ce sont des transmissions orales qui ont été mises par écrit longtemps après les faits. Or on sait bien que la tradition a tendance à enjoliver la réalité surtout dans le cas d'un fondateur de religion.

On le voit par exemple avec Jésus. La tradition orale, mise par écrit quelques années après les événements, les Evangiles, racontent des faits que seuls les chrétiens croient, mais qui laisse sceptique les autres. Pourtant la distance est relativement courte entre la vie de Jésus et les faits relatés dans les Evangiles. Et cette distance dans le temps est très souvent beaucoup plus longue pour les Hadiths et les Tafsirs.

tu n'as qu'a prouver qu'ils sont faux
c'est aussi simple que ça.

Non, ce n'est pas simple car on ne peut pas le prouver. Ni dans un sens ni dans l'autre. Donc reste l'attitude de la méfiance vis-à-vis des traditions.

Si on prend la tradition chrétienne que j'ai mentionnée, on constate qu'elle est tenue pour vraie par les chrétiens et pour fausse par les musulmans sur certains points importants (divinité, crucifixion, résurrection, etc).

ok si j'ai bien compris tu portes des accusations, mais tu ne peux pas le prouver...


super

Citation
K7al'Ras a écrit:

Citation
Cyril a écrit:
Non, ce n'est pas simple car on ne peut pas le prouver. Ni dans un sens ni dans l'autre. Donc reste l'attitude de la méfiance vis-à-vis des traditions.

Si on prend la tradition chrétienne que j'ai mentionnée, on constate qu'elle est tenue pour vraie par les chrétiens et pour fausse par les musulmans sur certains points importants (divinité, crucifixion, résurrection, etc).

Tu veux bien nous expliquer comment être méfiant vis à vis du Coran et/ou Hadith (ce ne sont pas des traditions)?

Je ne parle pas du Coran. La Sounna ou les Hadiths sont des traditions. Ce sont des traditions orales (un tel à entendu untel dire que untel a dit) qui on été mises par écrit, d'ailleurs très longtemps après les faits qu'ils relatent.

Citation
a écrit:
Et puis quand tu parles tradition chértienne qui est tenue pour fausse par des musulmans, tu n'as certainement pas oublié qu'il y a 60 versions différentes de la bible, et devant tant de versions, on aura pas bcp de difficultés à déduire que le texte divin qui a été livré à Jesus a été falsifié ou du moins déformé?

Arrête de te baser sur des sites musulmans absurdes.

Je connais suffisamment la Bible pour savoir qu'il n'y a que les 3 versions juive, protestante et catholique. La version catholique a rajouté à la Bible protestante quelques petits livres de peu d'importance théologique. Les protestants et les catholiques utilisent la même partie juive de la Bible que les juifs.

Le texte divin qui, sur le modèle de Mouhammad, aurait été livré à Jésus n'est évoqué que dans le Coran. L'histoire se contente de retenir les textes écrits en grec par l'entourage de Jésus. Et ces textes sont des relations de ce que ces disciples ou amis de disciples ont entendu dire de Jésus.

Citation
Bass a écrit:
ok si j'ai bien compris tu portes des accusations, mais tu ne peux pas le prouver...


super

Je ne porte pas d'accusations (on n'est pas au tribunal), je me contente d'exposer des faits.

Fait n°1: on ne peut pas prouver que la tradition est exacte.

Fait n°2: on ne peut pas prouver qu'elle est inexacte.

Fait n°3: il est avéré que dans beaucoup de religions la tradition a tendance à enjoliver la réalité.

Fait n°4: les traditions sur Jésus rapportées par les chrétiens ne sont pas toutes acceptées comme vraies par les musulmans.

Où tu vois des accusations là-dedans ?

Citation
Chamsadine a écrit:
Je sais pas, mais je crois que tu te reveille trés tard, Nat2008, car cela à dejà été fait, depuis trés longtemps, pour par exemple les Hadith dit Sahih ( verification historique etc...), pour les Tafsirs Asbab Al-nuzul aussi et j'en passe.

Non! Je t'assure nous sommes aussi des êtres doués de raison

je ne suis pas d'accord avec toi sur un point.
ce n'est pas parce que cela a été fait que dans le passé que cela reste valable pour l'éternité.
nos ancetres n'étaient pas plus infaillibles que nous et en quelques siècles, la connaissance de l'humanité sur son environnement a fait des progrès énormes.
cela a forcément des conséquences sur les croyances et les interprétations.

Avant Darwin, la paleontologie et la génétique, il n'y avait pas de raison de douter du récit de la création selon la bible. maintenant il est clair qu'il s'agit d'une légende.
[www.protestants.org]


A propos de Moise et de l'exode, les plus récentes découvertes historiques et archéologiques ne confirment pas la bible.
[www.cebl.org]

En ce qui concerne l'islam il y a maintenant quelques raisons de mettre en doute ce que la tradition musulmane rapporte sur les origines du coran et qui ne repose sur rien de vérifiable scientifiquement.

au fond, je crois que l'islam est actuellement dans une situation qui rappelle celle de l'Eglise face à Galilée.

Citation
marco0 a écrit:
Quand bien même on ferait appel aux sciences profanes pour réinterpréter le Coran, on ne ferait qu’engendrer de nouvelles polémiques entre, cette fois ci, historiens, archéologues, linguistes …
Si le simple discours d’un homme contemporain, ou la simple lecture d'un article de journal peuvent être interprétés de dix façons différentes, on imagine facilement la pléthore d’interprétations possibles sur des hadiths vieux de plusieurs siècles.

à mon avis, l'apport des sciences profanes, c'est d'apporter des faits, ensuite les interprétations comme tu le dis seront toujours multiples.

Citation
a écrit:
Le fait d’analyser un livre saint avec des méthodes rationnelles, n’enlèvera pas forcément la foi, de même qu’il y a des Chrétiens qui continuent à croire malgré une telle analyse pratiquée sur la Bible.

cela perturbe quand même pas mal ceux qui ont la "foi du charbonnier", mais ceux qui cherchent la vérité s'en trouvent plutot bien.
[www.eglise-reformee-car.org]
[www.protestants.org]

Citation
a écrit:
Le but initial de la religion, c’est d’améliorer les rapports sociaux en établissant des règles et surtout une menace en cas de non respect de ces règles, menace qui nous poursuit jusque l’au-delà (enfer, paradis). Autrement dit, si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer pour le bien de l’humanité. Il n’est pas bon d’utiliser le rationnel dans un domaine qui tient plutôt de la croyance et de la foi ; celle-ci pouvant être ébranlée par un excès de rationalisme si elle n'était pas au départ très solide. (Bien qu’on dise : « un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science nous y ramène »)

Que l’on croit en certaines révélations, en présence ou non de preuves, ne semble pas être le problème, pourvu que la crainte de Dieu subsiste.

je ne suis pas d'accord pour réduire la religion à un système de carotte et de baton et Dieu à un père fouettard.
c'est une dérive qui sert à maintenir les masses sous la domination du tandem politique/religieux.
je ne nie pas le role de cohésion sociale joué par la religion, mais son corollaire néfaste est souvent le rejet de "l'autre", celui qui n'a pas la même croyance, ce qui se termine parfois en conflit sanglant.
les exemples ne manquent pas dans l'histoire.

à mon avis, le role de la religion c'est aussi :

1) comme la philosophie, tenter de répondre aux questions existentielles que l'homme se pose depuis qu'il est capable de se les poser.
dans ce rôle je trouve que les 3 religions monotheistes ne sont plus du tout crédibles.
comme dit André Comte-Sponville :

Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)


2) donner des raisons de vivre et de ne pas déséspérer dans les moments difficiles.
avoir un recours et ne pas se sentir seul. ce n'est pas par hasard si on compare souvent Dieu à un père.

je pense que tout le monde y a recours d'une façon ou d'une autre, ( religion ou superstition ) mais rares sont ceux qui peuvent s'en passer totalement.
le principal c'est d'en être conscient.

"À un enfant qui meurt, et aux parents de cet enfant, ferez-vous, si la religion les console, l'éloge de l'athéisme ? Qu'on ne se méprenne pas : cela, à mon sens, ne prouve rien contre l'athéisme et beaucoup contre la religion.
(André Comte-Sponville / né en 1952 / Une éducation philosophique / 1989)

"Le difficile est d’être seul.
Sans Dieu. Sans amis. Sans amours.
L’athéisme est difficile, et plus d’un y échouent. Il ne suffit pas de ne pas croire, pas plus qu’il ne suffit, pour savoir ce que c’est que la nuit, de fermer les yeux… Le néant est un mystère d’abord, et l’on s’invente toujours des soleils. Je sais des athées de naissance plus religieux que certains prêtres. Il est préférable, peut-être, pour devenir athée, d’avoir été croyant : on sait ce dont on parle, et cela rend vigilant contre les idoles. C’est la lucidité des apostats.
André Comte-Sponville

Citation
Cyril a écrit:

Citation
Bass a écrit:
ok si j'ai bien compris tu portes des accusations, mais tu ne peux pas le prouver...


super

Je ne porte pas d'accusations (on n'est pas au tribunal), je me contente d'exposer des faits.

Fait n°1: on ne peut pas prouver que la tradition est exacte.

Fait n°2: on ne peut pas prouver qu'elle est inexacte.

Fait n°3: il est avéré que dans beaucoup de religions la tradition a tendance à enjoliver la réalité.

Fait n°4: les traditions sur Jésus rapportées par les chrétiens ne sont pas toutes acceptées comme vraies par les musulmans.

Où tu vois des accusations là-dedans ?

tu exposes des faits sans preuves...tu appelles ça comment


et puis si tout te parait faux ou non authentique

pkoi donc tu creches ici, sur le forum c'est quoi ton but exactement?

j'veux dire par là, t'es en mission ou bien c'est pour le fun

Ce qui semblait acquis il y a 30 ans se lit sous un jour nouveau aujourd’hui. Peut-être en ira-t-il de même dans les 30 années à venir...


JD cela fait parti des liens que tu as posté...que se passera t il si la science fait machine arrière et prouve le contaire de ce que tu crois aujourdh'ui...

tu seras peut etre deja mort et tu n'en sauras rien...a toi de choisir...

pour t'y aider (lis la sourate alfil) l'elephant. on parle de la volonté divine que aucune personne au temps du prophéte n'a dementi alors que c'etait l'année de naissance du prophète...ca aurait ete tres facile pour les gens de l'epoque de prouver le contraire.

regarde un livre consacré à moise (cherche) plus de vingt ans d'etudes qui prouve que le pharaon de l'epoque est mort au milieu de la mère.(ecris par un auteur qui vient de l'occident...

le verbe soujira en arabe ou dans le coran il est écrit soujira lbihar, deux sens aujourdh'ui le sens pour le commun des mortels d'autrfois et le 2ième sens que tu trouveras dans n'importe quelle dictionnaire arabe, qui est les flammes qui sortiront de l'eau or ou se trouve la plupart des volcans aujourdh'ui...

fait historique notre prophète SWT était appelé Amin sadik avant meme la revelation...j'espère que tu changeras d'avis mais j'ai peu d'espoir...

Dieu a di "ce n'est pas leurs yeux qui sont aveugles mais c'est leurs coeurs"

"innahoum la fi chakkin moubin" " ils sont dans un doute immense"
sadaka lahou alaadim...

Citation
Bass a écrit:
et puis si tout te parait faux ou non authentique

pkoi donc tu creches ici, sur le forum c'est quoi ton but exactement?

j'veux dire par là, t'es en mission ou bien c'est pour le fun

Je ne peux pas te répondre puisque je ne pense pas que tout me parait faux ou non authentique, pour reprendre tes paroles.

Repose-moi la question en disant que certaines choses me paraissent fausses ou non authentiques.

Citation
Cyril a écrit:

Citation
Bass a écrit:
et puis si tout te parait faux ou non authentique

pkoi donc tu creches ici, sur le forum c'est quoi ton but exactement?

j'veux dire par là, t'es en mission ou bien c'est pour le fun

Je ne peux pas te répondre puisque je ne pense pas que tout me parait faux ou non authentique, pour reprendre tes paroles.

Repose-moi la question en disant que certaines choses me paraissent fausses ou non authentiques.

belle esquive...

Citation
Bass a écrit:

Citation
Cyril a écrit:

Citation
Bass a écrit:
et puis si tout te parait faux ou non authentique

pkoi donc tu creches ici, sur le forum c'est quoi ton but exactement?

j'veux dire par là, t'es en mission ou bien c'est pour le fun

Je ne peux pas te répondre puisque je ne pense pas que tout me parait faux ou non authentique, pour reprendre tes paroles.

Repose-moi la question en disant que certaines choses me paraissent fausses ou non authentiques.

belle esquive...

J'ai déjà répondu deux ou trois sur des forums à ta question (même en MP), donc je n'esquive pas.

Par contre je n'accepte pas ton affirmation que tout me parait faux. Cela me dérange car je m'efforce constamment de faire le tri entre le vrai et le faux.

Citation
Nat2008 a écrit:
J'ai oublié de vous demander ce que vous en pensez ? Est-ce une bonne chose que de recituer le coran dans son histoire et dans son contexte ? Est-ce une bonne chose pour arriver à une autre lecture ?

une contribution de Alfred-Louis de Prémare d'un connaisseur de l'histoire de coran et de monde arabo-musulman avec son livre: 'Aux origines du Coran

un point de vue d'un lecteur:

Magistrale synthèse sur l'état des connaissances des origines du coran. Alliant concision et érudition, l'auteur procède au bilan actuel des questions qui se posent sur la construction du coran. Il passe en revue les traditions historiographiques et les questions en débat sur ce sujet. Ce livre nous permet de mieux comprendre les rédactions successives(ajouts et retraits notamment le fameux traité de la chamelle), les origines du corpus doctrinal( les différents emprunts sur le fond et la forme),les différents rédacteurs potentiels du livre et la façon dont il a été assemblé au cours des siècles pour l'avoir dans sa forme et son contenu actuel. Toutefois, je conseille ce livre à des personnes qui ont déjà une bonne connaissance du sujet. En revanche, sa lecture vous donnera envie d'approfondir son excellente bibliographie.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12/01/08 13:17 par abdou-bordeaux.