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24 mai 2008 14:18

Asalamo 3ala men itaba3a elhoda wa dina mohammed!

j'ai trouvé cet article par hasard sur internet et je voudrais le partager avec vous!
vous en pensez quoi?

[anglesdevue.canalblog.com]

Sawto Safiri El Bolboli

Chamsadine

24 mai 2008 15:21

Les versions différente sont juste, des maniére différente de récité le Coran, elle ne sont pas des version qui se contredirait :

- hafs
- warch

Etc...

Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/05/08 15:22 par Chamsadine.

[color=#0066FF]Il fut César et le Pape à lui seul. Un Pape sans en avoir la prétention, et un César sans légions, sans finances. Si un homme ne gouverna jamais que par la volonté de Dieu, c'est bien Mohammed car il eut tous les pouvoirs sans en avoir les moyens.[/color] Bosworth-Smith 1874.

El Glaoui

24 mai 2008 16:11

Citation
Chamsadine a écrit:
Les versions différente sont juste, des maniére différente de récité le Coran, elle ne sont pas des version qui se contredirait :

- hafs
- warch

Etc...

ouais mais dans l'article, ils prétendent que certains versets auraient été ajoutés et d'autres supprimes moody smiley

pour moi le coran est le seul livre divin qui n'a pas été falcifié perplexe

mais bon les autres religion disent la même chose pour leur livre grinning smiley

24 mai 2008 19:29

bonjour El Glaoui

pour moi ce n'est pas une découverte.
le dogme sur l'authenticité du coran commence à se fissurer sérieusement et la position des musulmans orthodoxes ressemble de plus en plus à celle de l'Eglise catholique face à Galilée...

A+

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)

mhido1

24 mai 2008 23:29

assalamo alaikom

il y a dix lecture differentes du quran,,la différence reside dans les "harakates,al wa9f,al imala....."...rien na changé dans le quran et rien ne changera jusqua yam al 9iyama,et ca c dis dans le quran dans pas mal de ayate......

25 mai 2008 09:00

Citation
mhido1 a écrit:
assalamo alaikom

il y a dix lecture differentes du quran,,la différence reside dans les "harakates,al wa9f,al imala....."...rien na changé dans le quran et rien ne changera jusqua yam al 9iyama,et ca c dis dans le quran dans pas mal de ayate......

le coran a changé, puisque on y a rajouté les points diacritiques, et qui prouve que celui qui l'a fait ne s'est pas trompé quelque part ? il suffit d'un seul point mal placé pour changer le sens du verset.

Jan

25 mai 2008 11:20

Le gars qui vient de faire une nouvelle traduction du Coran (il me semble qu'elle est seulement en français) affirme qu'il a trouvé dans les bibliothèques des universités musulmanes de Damas ou du Caire des recueils tout à fait officiels de nombreuses variantes de versets du Coran. Elles vont plus loin que les simples lectures, car elles changent le sens des versets. Enfin d'après lui.

Il affirme aussi que les savants musulmans sont au courant de ces variantes mais pas l'opinion publique. Il les a mises dans sa traduction et il dit que n'importe qui peut les consulter dans ces bibliothèques (à condition de savoir l'arabe bien sûr et d'être sur place).

Modifié 3 fois. Dernière modification le 25/05/08 11:23 par Jan.

mhido1

25 mai 2008 13:42

Citation
JD a écrit:
Citation
mhido1 a écrit:
assalamo alaikom

il y a dix lecture differentes du quran,,la différence reside dans les "harakates,al wa9f,al imala....."...rien na changé dans le quran et rien ne changera jusqua yam al 9iyama,et ca c dis dans le quran dans pas mal de ayate......

le coran a changé, puisque on y a rajouté les points diacritiques, et qui prouve que celui qui l'a fait ne s'est pas trompé quelque part ? il suffit d'un seul point mal placé pour changer le sens du verset.

le quran na pas changé,il ya pas mal de ayat ki confirme cette realité...dans le quran tu trouvera jamais une contradiction,,c la preuve k il n est pas l oeuvr d un etre humain..

25 mai 2008 13:49

Citation
mhido1 a écrit:
le quran na pas changé,il ya pas mal de ayat ki confirme cette realité...dans le quran tu trouvera jamais une contradiction,,c la preuve k il n est pas l oeuvr d un etre humain..

au lieu de répéter ce qu'on t appris, essaie de vérifier par toi même.
tu auras des surprises winking smiley

Jan

25 mai 2008 13:52

Citation
mhido1 a écrit:

le quran na pas changé

Tout dépend de quel Coran on parle. Avant ou après Othman.

Prend aussi une photo d'une page du mashaf d'Othman et compare avec un Coran d'aujourd'hui.

Citation
a écrit:
il ya pas mal de ayat ki confirme cette realité...

Ce n'est pas une preuve que de dire qu'un livre est juste parce que c'est écrit dans ce livre.

Citation
a écrit:
dans le quran tu trouvera jamais une contradiction,,c la preuve k il n est pas l oeuvr d un etre humain..

Il y a justement une énorme contradiction qui concerne le changement. Le Coran dit que la parole d'Allah ne change pas et en même temps il dit qu'Allah change des versets pour d'autres.

Les passages du Coran qui reprennent des histoires juives ou chrétiennes peuvent très bien être des oeuvres humaines puisque ce sont les humains qui les ont imaginées en premier.

mhido1

25 mai 2008 14:22

Citation
Jan a écrit:
Citation
mhido1 a écrit:

le quran na pas changé

Tout dépend de quel Coran on parle. Avant ou après Othman.

Prend aussi une photo d'une page du mashaf d'Othman et compare avec un Coran d'aujourd'hui.

Citation
a écrit:
il ya pas mal de ayat ki confirme cette realité...

Ce n'est pas une preuve que de dire qu'un livre est juste parce que c'est écrit dans ce livre.

Citation
a écrit:
dans le quran tu trouvera jamais une contradiction,,c la preuve k il n est pas l oeuvr d un etre humain..

Il y a justement une énorme contradiction qui concerne le changement. Le Coran dit que la parole d'Allah ne change pas et en même temps il dit qu'Allah change des versets pour d'autres.

Les passages du Coran qui reprennent des histoires juives ou chrétiennes peuvent très bien être des oeuvres humaines puisque ce sont les humains qui les ont imaginées en premier.

Othman na fait ke de rassembler tt les sourates et de l ecrire sur le papier pas plus pas moin,,le fait ke le quran est l ouevre d allah c ce ki prouve k il ne va pas changer et k il na pas changer,,en plus de kelle sourat tu parles,,site moi la sourat ou l aya et on en discutera sur son contenu...site moi un livre ki ya parler de " 3ad,tamoud,as7abo al ayka,fer3awn,noh..." le fait de siter les histoires dans le quran c pour en prendre des lecons et ne pas refaire les erreures ke les autres omams ont fait.... smiling smiley

Chamsadine

25 mai 2008 17:03

Citation
JD a écrit:
Citation
mhido1 a écrit:
assalamo alaikom

il y a dix lecture differentes du quran,,la différence reside dans les "harakates,al wa9f,al imala....."...rien na changé dans le quran et rien ne changera jusqua yam al 9iyama,et ca c dis dans le quran dans pas mal de ayate......

le coran a changé, puisque on y a rajouté les points diacritiques, et qui prouve que celui qui l'a fait ne s'est pas trompé quelque part ? il suffit d'un seul point mal placé pour changer le sens du verset.

Ohlalala !!

L'ajout des point Diacritique n'a rien changé au Coran.

Seulement, le fait que les signe diacritique ne soient pas présent favorise, les personne connaissant par coeur le Coran, donc favorise la tradition orale.

L'ajout de ces points, à été faite pour que tout le monde puisse le lire, sans être obligé de connaitre par coeur le Coran.

25 mai 2008 17:34

Citation
Chamsadine a écrit:
Ohlalala !!

L'ajout des point Diacritique n'a rien changé au Coran.

cela reste à prouver.

qui a décidé de le faire ?
quand ?
pourquoi à ce moment et pas avant ?
qui peut garantir qu'il n'y a pas eu d'erreur ?

Citation
a écrit:
Seulement, le fait que les signe diacritique ne soient pas présent favorise, les personne connaissant par coeur le Coran, donc favorise la tradition orale.

L'ajout de ces points, à été faite pour que tout le monde puisse le lire, sans être obligé de connaitre par coeur le Coran.

si tu reconstitue la chaine complète , entre ce que Mohammed est supposé avoir dit et le texte que tu as sous les yeux, cela fait pas mal d'intermédiaires donc de risques d'erreur.

cf étude que tu auras du mal à qualifier d'islamophobe winking smiley

[www.maison-islam.com]

Chamsadine

25 mai 2008 17:46

Citation
JD a écrit:

cf étude que tu auras du mal à qualifier d'islamophobe

[www.maison-islam.com]

Je vois pas pourquoi je qualifierais d'islamophobe, un point de vue argumenté ?! Bref...

"Un jour, lors du vivant du Prophète, j'entendis Hishâm ibn Hakîm réciter la sourate al-Furqân. alors que j'écoutais attentivement sa récitation, je m'aperçus qu'il la faisait avec certaines lettres autres que celles que le Prophète m'avait enseignées. J'étais sur le point de l'interpeller pendant sa prière même, mais je me retins et attendis qu'il la termine. Je le pris alors par son vêtement et lui dis : "Qui donc t'a enseigné ainsi la sourate que je t'ai entendu réciter ? - C'est le Prophète, me répondit-il. - Tu mens, lui répliquai-je, car il me l'a enseignée avec des lettres différentes que certaines de celles dont que tu viens de réciter." Je l'emmenai alors auprès du Prophète et exposai à celui-ci le problème : "J'ai entendu cet homme réciter la sourate al-Furqân et y réciter certaines lettres autres que celles que tu m'as enseignées. - Lâche-le" me dit le Prophète. Puis, se tournant vers Hishâm, il lui dit : "Récite, Hishâm." Hishâm récita alors la sourate de la même manière qu'il l'avait fait auparavant. Le Prophète dit alors : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il me dit : "Récite, toi, Umar." Je le fis alors selon la façon que lui-même m'avait enseignée. Il dit également : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il conclut : "Le Coran est révélé selon sept variantes de récitation (harf). Récitez donc celle qui est facile pour vous" (rapporté par al-Bukhârî, n° 4706).

Voilà le hadith, qui résume tout : Pas d'erreur dans le texte coranique, mais des divergence de lecture .

Et voilà pourquoi Uthman, a imposée une copie.

Uthmân réunit également d'éminents Compagnons du Prophète pour les consulter. Il leur dit : "Que dites-vous au sujet de la récitation [du Coran] ? Il m'est parvenu que des gens disent : "Ma récitation est meilleure que la tienne". Or ceci se rapproche de l'incroyance ! - Quel est donc ton avis ? demandent les Compagnons présents. - Je pense qu'il faut mettre tout le monde d'accord sur une seule copie, afin qu'il n'y ait plus de division. - C'est très bien" lui disent les Compagnons (rapporté par Ibn Abî Daoûd, authentifié par As-Suyûtî, al-Itqân, p. 188)

Point à la ligne.

islah

25 mai 2008 18:05

Citation
JD a écrit:
cela reste à prouver.

qui a décidé de le faire ?
quand ?
pourquoi à ce moment et pas avant ?
qui peut garantir qu'il n'y a pas eu d'erreur ?

il aurait pu être transcris en période du prophète sws, mais ceci n'a pas était fait pour une raison bien précise..
pour qu on ne dise pas qu'il était écrit par le prophète sws

[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]

islah

25 mai 2008 18:14

Citation
JD a écrit:
Citation
mhido1 a écrit:
le quran na pas changé,il ya pas mal de ayat ki confirme cette realité...dans le quran tu trouvera jamais une contradiction,,c la preuve k il n est pas l oeuvr d un etre humain..

au lieu de répéter ce qu'on t appris, essaie de vérifier par toi même.
tu auras des surprises

Surprends-nous alors winking smiley

[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]

La Boetie

25 mai 2008 18:20

[www.maison-islam.com]

je suis quand même sidéré de lire certaine chose
sans même faire une seul allusion au manuscrits de Sanaa ou aux conclusions du Dr Puin, le texte s'évertue a dire ce que tout le monde sait et ne change rien a la question posée

me vient une question quand même en vertue de ce qui est dit et que je ne conteste pas dans cette page

il y a bon nombre de musulmans qui rétorquent, face au fait qu'on doute de l'exactitude du sens des verset transmis, que tout a chacun aurait put contester le Coran tel qu'il fut présenté lors de son élaboration
C'est fort drôle qu'ici nous avons une pleine page qui explique justement le pourquoi de cette impossibilité de contestation grinning smiley

(sans parler du peu de gens restant et connaissant "la récitation' par coeur" winking smiley

25 mai 2008 19:29

Citation
Chamsadine a écrit:
Point à la ligne.

salut

tu as extrait ce qui va dans ton sens, mais il y a d'autres passages:

Les copies "uthmaniennes" n'englobent donc pas la totalité mais une grande partie des variantes de récitation enseignées par le Prophète au cours de sa mission ; c'est globalement l'avis des savants Ibn al-Jazarî, al-Baghawî, Ibn Abî Hishâm, Abul-Abbâs ibn Ammâr et d'autres encore (voir al-Itqân, p. 157, Fath ul-bârî, tome 9 pp. 38-39). De même, elles incluent seulement une partie des variantes de récitation conservées lors de l'ultime révision (al-'ardha al-akhîra) entre l'ange Gabriel et le Prophète : celles relatées par Ibn Mas'ûd n'ont pas été abrogées lors de l'ultime révision.

.../...

Longtemps après Uthmân, le gouverneur d'Irak al-Hajjâj (694-714) – ou, selon d'autres sources, une autre ou plusieurs autres personnes – fait (ou font) inscrire des points diacritiques, des voyelles courtes et longues dans des copies coraniques. Certains orientalistes hier, des universitaires aujourd'hui y ont vu la preuve qu'il a fallu ce rajout pour que "le texte coranique, très imprécis de par la nature même de l'écriture arabe, devienne stable".

as tu lu jusqu'à la fin ?
l'auteur reconnait lui même qu'il n'a rien prouvé et que sa conclusion est dictée par sa foi

Partant du constat des mêmes faits (de légères différences constatées entre la graphie des manuscrits de Sanaa et celle des copies coraniques classiques), notre perception à nous musulmans et musulmanes est donc totalement différente de celle avancée par le Dr Puin.

On pourrait nous objecter ici qu'après tout, perception pour perception, aucune des deux ne contredit la raison : les deux étant possibles du point de vue de la raison pure, pourquoi ne pas choisir celle du Dr Puin ? Ce serait oublier que, de deux choses possibles du point de vue de la seule raison pure, nous musulmans choisissons toujours celle qui est conforme à ce que nous souffle en amont notre cœur, lui-même s'abreuvant aux sources originelles : dans ce cas précis il s'agit de tous les propos de la Sunna rapportés plus haut, ainsi que de ce verset où Dieu dit : "C'est Nous qui avons fait descendre le Rappel [= le Coran] et c'est Nous qui en assurerons la protection" (Coran 15/9). Autrement dit, rien n'a été prouvé qui pourrait nous faire changer d'avis dans ce que nous croyions jusqu'à présent à propos de l'histoire du Coran..

et le mot de la fin !

Enfin, il ne faut pas négliger le fait que la rigoureuse exactitude scientifique du contenu des copies du Coran a amené Maurice Bucaille à écrire : "Pour moi, il n'existe pas d'explication humaine au Coran". N'est-ce pas là une preuve supplémentaire de l'origine divine du Coran et du fait qu'il n'a connu aucun rajout humain ?

appeler maurice Bucaille à la rescousse mdr !!!!

Chamsadine

25 mai 2008 20:21

Citation
JD a écrit:
Citation
Chamsadine a écrit:
Point à la ligne.

salut

tu as extrait ce qui va dans ton sens, mais il y a d'autres passages:

Les copies "uthmaniennes" n'englobent donc pas la totalité mais une grande partie des variantes de récitation enseignées par le Prophète au cours de sa mission ; c'est globalement l'avis des savants Ibn al-Jazarî, al-Baghawî, Ibn Abî Hishâm, Abul-Abbâs ibn Ammâr et d'autres encore (voir al-Itqân, p. 157, Fath ul-bârî, tome 9 pp. 38-39). De même, elles incluent seulement une partie des variantes de récitation conservées lors de l'ultime révision (al-'ardha al-akhîra) entre l'ange Gabriel et le Prophète : celles relatées par Ibn Mas'ûd n'ont pas été abrogées lors de l'ultime révision.

Mais ma parole, tu vois que ce qui t'arrange.

Il s'agit de VARIANTE DE RECITATION, tu la bien souligné. Et je suis d'accord que, la version uthmanienne n'englobe pas toute les divergence de recitation, cf; le hadith posté avant.

Puis pour les signe diacritique, je me suis deja expliqué.

PS : Juste pour préciser que j'ai tous lu, alors pas la peine de me reprocher le contraire. De plus ta petite blague sur Maurice Bucaille est puérils.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/05/08 20:23 par Chamsadine.

Chamsadine

25 mai 2008 20:26

Citation
La Boetie a écrit:
http://www.maison-islam.com/article.php?id=183

je suis quand même sidéré de lire certaine chose
sans même faire une seul allusion au manuscrits de Sanaa ou aux conclusions du Dr Puin, le texte s'évertue a dire ce que tout le monde sait et ne change rien a la question posée

me vient une question quand même en vertue de ce qui est dit et que je ne conteste pas dans cette page

il y a bon nombre de musulmans qui rétorquent, face au fait qu'on doute de l'exactitude du sens des verset transmis, que tout a chacun aurait put contester le Coran tel qu'il fut présenté lors de son élaboration
C'est fort drôle qu'ici nous avons une pleine page qui explique justement le pourquoi de cette impossibilité de contestation (sans parler du peu de gens restant et connaissant "la récitation' par coeur"