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ouistiti a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir,
>
>
> Continuation de mon dialogue avec Amine69 entamé
> sur le sujet "Aïcha". Tous ceux qui veulent
> contribuer aux échanges sont les bienvenus. Le
> sujet n'est pas une provocation gratuite, mais une
> vraie question que je me pose, et à laquelle je
> n'ai pas encore de réponse.
>
> Je garde les + corsées pour la fin, on sera bien
> habitué à la façon de raisonner et de s'exprimer
> les uns des autres et la communication sera donc +
> efficace sur les questions les + difficiles.
>
>
> Quand un individu meurt, qui recueille son âme :
> l'ange de la mort, plusieurs anges, ou Dieu ?
>
>
> Sourate 32/11
> Dis-leur : "L'ange de la mort, chargé de vous,
> recueillera votre âme; puis vous serez ramenés à
> votre Seigneur"
>
> Sourate 47/27
> Qu'adviendra-t-il d'eux lorsque LES ANGES, venant
> recueillir leurs âmes, les frapperont au visage et
> sur le dos ?
>
> Sourate 39/42
> Dieu acccueille les âmes quand elles meurent, et
> quand elles sombrent seulement dans le sommeil
>
>
> Pour tout dire, celle-ci a cessé de me poser des
> problèmes, mais j'aimerais bien savoir ce que vous
> en pensez, et si vous comprenez la même chose que
> moi.
>
> "Change is good. If what you learn doesn't change
> yourself, then ... why are you learning what
> you're learning ?"


Il est ou le problème ???

L'ange ^Azraiyl t'arrache a la vie
Les anges Mounker en Nakir s'occupe de toi selon ton etat (musulman, mecréant)
Le reste appartient Allah

Ne repète pas le waswas de Shaytan, paskil nous lachera pas et quand t'as des pensées kom celles-ci chasse les rapidement

Certains penseurs profonds tels Mohamed ben Zakariya al-Razi[19] et Abul-Ala al-Ma'arri[20] ont rejeté le principe même de la prophétie. Ils ont trouvé les arguments théologiques selon lesquels la nécessité générale des prophéties est illogique et peu vraisemblable.

Tandis que les théologiens disaient que Dieu dans Sa grâce désigne une personne pour prévenir Son peuple contre les péchés et les mauvaises actions, les rationalistes ont argué du fait que si Dieu avait été préoccupé par la vertu et harmonie de Son peuple, Il les auraient créés tous innocents et bons, dans ce cas il n'y aurait eu aucun besoin d'envoyer un Prophète. La réponse habituelle est que le bien et le mal n'ont pas été créés par Dieu, qui est pure bonté, et que les propensions pour le bien et le mal sont inhérentes à la nature humaine. Nous sommes alors obligés de nous demander qui donne à un individu sa nature particulière avec ses bonnes et mauvaises potentialités.

Les êtres humains commencent leur vie avec une nature déterminée par leurs parents au moment de la conception. Chaque enfant nouveau-né vient au monde avec certaines caractéristiques physiques et par conséquent avec les caractéristiques psychologiques et mentales qui dépendent de sa constitution physique. Personne ne peut volontairement déterminer sa propre puissance cérébrale, son énergie nerveuse, et ses instincts, pas plus qu'il ne peut choisir la couleur de ses yeux, la forme de son nez, sa pression cardiaque, sa stature, ou ses capacités physiques telles que la vue. Quelques individus sont de tempérament calme et modéré, d'autres sont turbulents, têtus, et enclins aux excès. Ceux ayant des personnalités bien équilibrées ne dérangent pas la liberté et ne violent pas les droits des autres. Ceux ayant des personnalités agressives commettent souvent des actes violents.

S’il est dit que les Prophètes sont envoyés pour changer la nature des gens, la question se pose si une personnalité déséquilibrée peut être transformée en personne équilibrée, plus sûrement qu'une peau noire peut devenir blanche. Si c'est possible, pourquoi l'histoire de la race humaine depuis son adoption de la religion a été ainsi souillée par la violence, la cruauté, et le crime ? Nous sommes bien obligés de conclure que les envois des Prophètes par Dieu à l'humanité n'ont pas réussi à rendre tous les hommes et femmes bons et heureux. Un observateur objectif pourrait remarquer qu'une manière plus sûre pour que Dieu réalise ce but aurait été qu'il crée en premier lieu tous les hommes et femmes bons.

Les théologiens ont une réponse toute prête à cette critique. Ils disent que la vie dans le monde actuel est un essai, que le bien et mal doivent être autoritairement définis, et que l’envoi d'un Prophète est une sorte d’avertissement annonçant aux bienfaisants, qui obéissent aux commandements, leur future récompense dans le ciel et aux malfaisants, qui y désobéissent, leur future punition méritée.

Les dénégateurs des prophéties disent que la notion de la vie comme essai est grossière et insoutenable. Pourquoi Dieu voudrait-Il tester Ses serviteurs alors qu’Il connaît leurs pensées secrètes mieux qu'eux-mêmes ? Pourquoi voudrait-Il qu’ils se rendent compte de leurs mauvaises actions ? Ils ne se pensent pas eux-mêmes comme mauvais et ne voient pas leurs actions comme des péchés, parce qu'autrement ils ne les commettraient pas. Ils agissent de manière conforme à leur nature et leur tempérament. Si tous les individus avaient des natures identiques, le fait que certains obéissent et d'autres désobéissent aux Prophètes seraient inexplicables. En d'autres termes, tous les individus nécessairement soit obéiraient soit désobéiraient si les bonnes et mauvaises propensions en leurs natures étaient uniformément distribuées.

Hormis ces considérations générales, les théologiens musulmans ne doivent pas oublier les nombreux versets coraniques qui rendent les erreurs et la rectitude humaines dépendantes de la volonté de Dieu. Par exemple, "Vous ne guidez pas ceux que vous aimez, mais Dieu guident ceux qu'Il veut" (sourate 28, verset 56); "Ceux que Dieu déroute n'ont aucun guide" (sourate 39, verset 24); "Et si nous avions ainsi voulu, nous aurions donné à chaque âme ses conseils" (sourate 32, verset 13). Le nombre de versets qui déclarent que les conduites et l'erreur sont de la seule volonté de Dieu est si grand qu'il serait impossible de les citer tous ici.

Ces versets, et l'incapacité des Prophètes de changer radicalement l'humanité, montre le non-sens des efforts des théologiens à prouver la nécessité générale de la prophétie.

Citation
ouistiti a écrit:

Quand un individu meurt, qui recueille son âme : l'ange de la mort, plusieurs anges, ou Dieu ?


Sourate 32/11
Dis-leur : "L'ange de la mort, chargé de vous, recueillera votre âme; puis vous serez ramenés à votre Seigneur"

Sourate 47/27
Qu'adviendra-t-il d'eux lorsque LES ANGES, venant recueillir leurs âmes, les frapperont au visage et sur le dos ?

Sourate 39/42
Dieu acccueille les âmes quand elles meurent, et quand elles sombrent seulement dans le sommeil

Salut à toi,

Il faudrait te renseigner un minimum, avant d'avancer qu'il y a contradiction...

Salam,

J'interviens pour souligner que la réflexion de oustiti est pertinente sur le "vous". Car en effet le pluriel de respect existe dans les sémites. Il se traduit même aux travers de verbes transitif conjuguer au pluriel et ne désignant qu'en fait que l'agissement d'une seule personne.

Et le comble si le pluriel de respect n'existait pas en arabe, Alors Allah n'emploiraient jamais les formulation en parlant de lui même via le "nous" ou en parlant de lui même à la troisième personne. Mais ce dernier point (3 eme) paraît plutôt utilisé dans un style nuancé qye le pluriel de respect.

J'irais voir inchallah ces passages pour approfondir ce sujet.

j'avoue le oustiti en connait des choses sur la religion pour quelqu'un qui veut se convertir...il a utilisé des "expressions" que meme un musulman de nature ( mdrrr) n'aurait jamais pensé a utiliser...alors soit c'est une personne hyper intelligente et qui a longtemps étudié le coran ( ce qui est extraordinaire) soit il est deja musulman...
en tout état de cause...ses questions sont pertinentes...il y a matière à réflechir...

Voici un lien sur l'astronomie, et je crois qu'il y a un forum.
mais je te conseille de plutot chercher dans une encyclopédie.



[emilie.bodin.free.fr]


-----------

Re: Contradictions dans le Coran ?
Auteur: ouistiti [MP]
Date: le 29 décembre 2005 à 00h43


Re-bonsoir Amine (et les autres),


Je voudrais continuer cette discussion par quelques questions diverses. Commençons par la 1ère si tu veux bien :


Sourate Al-Anbiyâ’, 21/33
C’est Lui qui a crée la nuit et le jour, le Soleil et le Lune, -chacun vogue dans une orbite.

Selon certains musulmans, cette aya fait partie des preuves scientifiques de la véracité du Coran car Muhammad ne pouvait pas savoir que la lune et surtout le soleil ont une orbite.


Question 1
Quel est le mot arabe qui a été traduit par orbite ? Quel en est le sens ?



J'essaie depuis ce week end de trouver une histoire de l'astronomie qui dise quand le concept d'orbite a été formulé pour la 1ère fois, et quand la science a mis en évidence que la lune et le soleil ont une orbite. J'ai fouiné à la Fnac et au Virgin mégastore, j'ai consulté des sites donnant des repères chronologiques des découvertes astronomiques, en vain.

Ce que je me dis avec ma petite logique, c'est que bien avant Muhammad, les hommes ont observé le ciel et pratiqué l'astronomie (notamment Grecs et Egyptiens). Plusieurs siècles avant Muhammad, les hommes savaient prédire des eclipses solaires avec quelques minutes d'écart seulement. Ils n'ont pas manqué de remarquer que la lune avait des phases, et ont pu aisément pensé qu'elle suit un parcours en repassant régulièrement par les mêmes endroits par rapport à la terre. De même, le soleil, on le voit décrire un demi-cercle tout au long d ela journée, et c'est toujours le même. De là à penser qu'il suit un parcours régulier et "vogue sur une voie qui lui est propre", je ne suis pas sûr qu'il faille une révélation divine.

Mais apparemment c'est un peu plus compliqué que cela : as tu des connaissances en astronomie, t'es tu penché sur la question, as tu des bouquins à me conseiller ? (pas des ouvrages techniques, je suis nul)


Je vais aussi tenter de trouver un site d'astronomie où l'on puisse poser ses questions, au cas où personne n'aurait de réponse sur ce forum.


Bye,



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"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"

=



Modifié 3 fois. Dernière modification le 16/09/08 02:36 par candi-up.

Citation
Chamsadine a écrit:

Citation
ouistiti a écrit:

Quand un individu meurt, qui recueille son âme : l'ange de la mort, plusieurs anges, ou Dieu ?


Sourate 32/11
Dis-leur : "L'ange de la mort, chargé de vous, recueillera votre âme; puis vous serez ramenés à votre Seigneur"

Sourate 47/27
Qu'adviendra-t-il d'eux lorsque LES ANGES, venant recueillir leurs âmes, les frapperont au visage et sur le dos ?

Sourate 39/42
Dieu acccueille les âmes quand elles meurent, et quand elles sombrent seulement dans le sommeil

Salut à toi,

Il faudrait te renseigner un minimum, avant d'avancer qu'il y a contradiction...

salam

Tu devrais lire le post entier avant de "juger".
Le M ouistiti pour avoir lu le post ainsi que Amine ont eu une discussion tres fructifiante et on a appris plein de chose;
J aimerais savoir ce que deviennent les gens de ce post et si ouistiti s est finalement converti..

Citation
marocaine-en-france a écrit:

Citation
Chamsadine a écrit:

Citation
ouistiti a écrit:

Quand un individu meurt, qui recueille son âme : l'ange de la mort, plusieurs anges, ou Dieu ?


Sourate 32/11
Dis-leur : "L'ange de la mort, chargé de vous, recueillera votre âme; puis vous serez ramenés à votre Seigneur"

Sourate 47/27
Qu'adviendra-t-il d'eux lorsque LES ANGES, venant recueillir leurs âmes, les frapperont au visage et sur le dos ?

Sourate 39/42
Dieu acccueille les âmes quand elles meurent, et quand elles sombrent seulement dans le sommeil

Salut à toi,

Il faudrait te renseigner un minimum, avant d'avancer qu'il y a contradiction...

salam

Tu devrais lire le post entier avant de "juger".
Le M ouistiti pour avoir lu le post ainsi que Amine ont eu une discussion tres fructifiante et on a appris plein de chose;
J aimerais savoir ce que deviennent les gens de ce post et si ouistiti s est finalement converti..

Salam,

Je ne juge personne. Mais en effet, j'avoue avoir mal saisi le sujet, ou mettre emporter un peu trop rapidement. J'ai cru que j'avais à faire encore, à un de ces débats, comme il y en a souvent sur ce forum, qui vise à montrer à tord que l'Islam est contradictoire, avec comme seul base des versets traduit en français, et extrait de leurs contexte historique. Enfin bref, petit malentendu



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/09/08 22:21 par Chamsadine.

( pb d'édition dsl )



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/09/08 20:09 par Chamsadine.

c'est l'ange de la mort qui vient chercher l' âme de la personne au moment de sa mort. cet ange se presente devant la personne sans rien demander. seulement pour le prophete cet ange a demande la permission de se presenter a lui.

dans le coran IL N'Y A AUCUNE CONTRADICTION , mes des explications a differents stades des choses.

Bible, thora Coran
jamais je n'ai vu d'explication sur la position de loth qui a des anges en invités* et plustot que de les livrer a ceux qui encerclent sa maison, il offre ses filles vierges en pâture aux assaillants !

comment expliquer cela , autrement que par un machisme sans borne ?









* (donc des personnes aux super pouvoir, d'ailleurs ils se serviront de leurs super pouvoirs pour laiser loth partir)

salam aleikum


jamais je n'ai vu d'explication sur la position de loth qui a des anges en invités* et plustot que de les livrer a ceux qui encerclent sa maison, il offre ses filles vierges en pâture aux assaillants !



Sa proposition servait juste de ruse pour défendre ses hôtes , il ne comptait nullement la mettre

réellement en éxecution , Loth leur fit cette proposition que dans le seul but de les détourner de leur

abject dessein .

C'est comme qui dirait pour un musulman " manger du porc est moins grave que de tuer quelqu'un "



source : Tafsir al tabari/ CORAN La LUNE (LIV,37)

en quoi offrir ses filles pourait détourner l'attention, a des gens qui demandait qu'il livre ses hotes

Dis moi tu aurais superman et spiderman chez toi, des gens te menace et tu leur propose tes filles en compensation ?

Citation
Coran 11 - 80 : a écrit:
voici mes filles, il serait moins impur d'abuser d'elles. Ne me déshonorez pas dans mes hôtes. N'y a-t-il pas un homme droit parmi vous ?

je ne parle pas de manger du porc mais de l'abject statut de la femme puisé dans La Torah et qu'on retrouve ainsi dans le Coran (la Bible est pire encore) suit l'histoire de loth et vois la continuité et la moralité des choses : la femme de loth pétrifiée juste parce qu'elle s'est retournée

les filles, les femmes sont la pour alimenter le "juste " qui bien sur est toujours un homme

****ouistiti salem.quand le terme de l' Homme arrive a "expiration",Allah envoi l'ange de la mort('Azrail)retiré l'âme du serviteur delicatement ou avec violence selon s'il était kk1 de bein ou un mecreant.puis l'âme """passera de main en man entre les anges""" qui la monteront au ciel,l'âme ne passera pas a coté d'un groupe d'anges sans que cela ne ce disent,a qui appartient cette âme mauvaise,ou cette bonne âme,(mécréant ou pieux).arivé au 1er cel,les anges demanderont la permission douvrir la porte du 1er ciel,si la personne été pieuse,les anges aurons l'autorisation d'y entré et sa ce produira jusqu'au 7eme ciel,si la personne été mauvaise,les anges demanderont kan meme l'autorisation d'entré au 1er ciel... mais l'entrée sera refusé car l'âme est mauvaise donc les anges la relacherons et elle retombrat dans la tombe.
*****les anges qui frapperons au visage et au dos sont Mounkir et Nakir,ceux qui font l'interrogatoire dans la tombe.""qu'elle est ton Seigneur,qu'elle est ta religion,qui est ton prophete".tu repond juste t'est gagnant,tu repond pas c'est le supplice Allah y hfadna.
****Allah receuillera nos âme le jour de la resurection car toute créature revient a Son créateur.notre âme quitte notre corp pendant notre sommeil,Allah Nous l'enleve,soit Il nous l'a rend,on se reveille,soit Il l'a garde et c'est la mort.
****le nombre des anges est considérable Soubhan'Allah,seul Le Créateur en connait le nombre.ils ont tous des noms mais ont en connait tres peu.ya Gibril(Gabriel,le saint esprit),c'est lui qui a été envouyé a Maryam,mere de Jesus,a Moise...
***Israfil,il fait partit des anges qui souffleronent dans la trompe
****Malik,le gardien de l'enfer
***Ridwane,gardien du paradis
****Mounkir et Nakir,les anges qui posent les questions dans la tombe
****Raqib et 'Atid,les anges posté a notre droite et notre gauche,ceux quienregistresnt le moindre de nos fait et geste.d'apres une autre versions,c'est les qualificatifs de deux anges qui transcivent les oeuvres,Allah o a'lam.challah que sa soit plus clair pour toi et srtt ke j'ai été clair dans se que je t'est dit.Allah y 3aounek

ya aucune contradiction ni aucune erreur dans le Coran,c'est le livre parfait ecrit et envoyé par Allah

moi je sais que ALLAH Le Véridique,nous a transmis le coran en toute vérité.le coran est un saint ouvrage parlant du passé,du présent ,du futur;inclue le present le passé et le futur de l époque du début de la révélation.comme au sujet de l alcool sont comandement de ne pas le fréquenté est venu progréssivement en deux étapes(ALLAH o ahlmém).les chrétiens et juifs dont leurs révélation sont venus pour leurs groupes particuliérement entraire dans l islam en progression,puis vaint l obligation de suivre en de suivre le coran en éxlusivité qui celui ci a étit déssendu pour toute l humanité sans éxéption faite.

j ais beau relire par exemple ton exemple sur l alcool je vois pas ou y aurais contradiction a ce que ALLAH ne tiens pas sa décision férme et a jamais!!!il facilite l homme avec des ordres comme tu le dis par étapes!IL es le Souveraint et fait ce que bon LUI semble!pourquoi tu cherche a propagé le doute sur le récit coranique!c est questions sont sans fondement!quel est ton véritable but !tu ressort toujours au debut de tes questions!passons a la contradiction suivante!!y en a aucune,et des freres et soeurs te le prouves.je pensse que t éssaye de manipuler les ésprits en éssayant de répétter des mensonges certain tu le sais douterons de l autenticité du saint coran ou le croirons plus!la est ton but!le coran est déscendus en langue arabe et c est pas pour rien que c est de cette langue qu on prie ALLAH Le Glorieu.dit moi!a tu deja trouvé une distortion majeurdans le coran bénit!autre que dans tes intérprétation de la traduction que j en suis sur,tu jongle avec plusieurs de ces traducteurs?si c est non n oublie pas le recit de la vache dans la sourate la vache!ou plusieurs personnes éssayé d enduire en érreur le prophéte!et il en fallu peut pour qu ils finisse mécréant a trop cherché un mal dans unesainteté!n est ce pas!ALLAH seul est Savant.

sheytane en personne.t'est capale d'égaré kk1,kk1 d'influensable.si tu veut vraiment connaitre l'islam,le Coran et ce qui est dit va ala mosquée,voi un imam qui t'apprendra tout mais viend pas ici pour posé des question dmerde et dire dres chose,STARFIR ALLAH