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Concience et morale universelle
i
1 juillet 2008 20:38
juste pour teminer avec mon intervention.
Pour ma part, je pense que la morale et la conscience n'a existé qu'à partir de la tribu.
Qu'elle est le lien avec ce que je cite et ce que je viens dire (le post précédent)?
je dirai l'évolution de notre culture dans le sens où ce qu'on avait cultivé tongue sticking out smiley de notre passé.
georges orwell
p
1 juillet 2008 20:45
Citation
La Boetie a écrit:
Le fait est que dans l'esprit de chacun les choses sont ce qu'elles sont parce que nous les avons reçues de notre éducation (religion, tradition, coutumes, histoire philosophique et sociale ...)

Scientifiquement parlant, il est quand même intéressant de rechercher s'il n'y a pas des concepts universels innés in,fluançant notre comportement et déterminant des domaines qu'on apelle morale ou concience

Marc Hauser nous pose les probléme d'éyhique suivant :

1. Un wagon fou est sur le point de renverser cinq personnes marchant sur la voie. Un cheminot se tient près d'un interrupteur qui peut faire dévier le wagon sur une autre voie, tuant une personne, mais permettant aux cinq autres de rester en vie. Appuyer sur l'interrupteur est absurde si la seule personne est quelqu'un de sa famille ______.

2. Vous passez à côté d'une fillette en train de se noyer dans une mare peu profonde, et il n'y a personne d'autre aux environs. Si vous prenez l'enfant, elle sera sauvée et votre pantalon sera fichu. Prendre l'enfant est courageux si on a peur soi même de l'eau _______.

3. Cinq personne viennent d'arriver à l'hôpital dans un état critique, et tous ont besoin d'une greffe d'organe pour survivre. Le temps manque pour récupérer des organes hors de l'hôpital, mais il y a une personne en bonne santé dans la salle d'attente. Si le chirurgien prélève les organes de cette personne, elle mourra mais les cinq autres seront sauvées. Prélever les organes de cette personne en bonne santé est immorale ! au nom de quoi ôterait-on la vie à une personne et de surcroit en bonne santé ? _______.

je trouve cela particuliérement drôle Euh oué , à part l'histoire de la fillette , le reste est à voirgrinning smiley

source : [lamaieutique.blogspot.com]
hapitre : Une morale sans dieu Marc Hauser et Peter Singer (presque en bas de page)

il existe toute sorte de variante sur le wagon fou extrêmement intéressantes qui ont été posées par Marc Hauser thumbs up
L
1 juillet 2008 20:46
ibn hazm

je ne sais pas d'ou vient le comportement de la personne en exemple
mais dans le domaine animal on commence a avoir une certaine idée du domaine de l'altruisme
Cela à été longtemps un questionnement de savoir pourquoi des individus pouvaient prendre des risque inconsidéré dans le domaine animal
[ cela va a l'encontre des principe darwinien, à premiére vue car l'individu qui prend des risques pour les autres est sencé péjorer son patrimoine génétique et favoriser des gene qui lui sont étranger)

mais de plus en plus de mécamisme sont démontré et vont bien plus loin que l'altruisme, ce serait long d'en parler ici, mais par exemple sur le mensonge dans le monde< animal, il ya une découverte "théorie des jeux" qui permet de comprendre pourquoi celui qui triche ou ment en pérorant les autres n'est pas forcément le trait de caractères le plus rependu chez les animaux vivant en groupe

je peux donc supposer qu'il existe donc beaucoup d'humain (même la majorité) qui ont, a des niveaux différent une certaine dose d'altruisme de maniére innée
k
1 juillet 2008 21:03
imaginez un autre scénario:
-il y a un seul taxi
-le jour de votre examen vous êtes en retard, mais le problème c'est qu'il y a une autre personne,une femme enceinte que si elle le prend pas elle perdra le bébé.et si vous ne le prenez pas,vous serez en retard et donc pas d'examen!

il n'y a que 2solutions!

laquelle choisirperplexe
p
1 juillet 2008 21:06
Citation
karimero a écrit:
imaginez un autre scénario:
-il y a un seul taxi
-le jour de votre examen vous êtes en retard, mais le problème c'est qu'il y a une autre personne,une femme enceinte que si elle le prend pas elle perdra le bébé.et si vous ne le prenez pas,vous serez en retard et donc pas d'examen!

il n'y a que 2solutions!

laquelle choisirperplexe

Je l'a fait accouché rapidos et je prends le taxi grinning smiley
i
1 juillet 2008 21:11
Citation
La Boetie a écrit:
ibn hazm

je ne sais pas d'ou vient le comportement de la personne en exemple
mais dans le domaine animal on commence a avoir une certaine idée du domaine de l'altruisme
Cela à été longtemps un questionnement de savoir pourquoi des individus pouvaient prendre des risque inconsidéré dans le domaine animal
[ cela va a l'encontre des principe darwinien, à premiére vue car l'individu qui prend des risques pour les autres est sencé péjorer son patrimoine génétique et favoriser des gene qui lui sont étranger)

mais de plus en plus de mécamisme sont démontré et vont bien plus loin que l'altruisme, ce serait long d'en parler ici, mais par exemple sur le mensonge dans le monde< animal, il ya une découverte "théorie des jeux" qui permet de comprendre pourquoi celui qui triche ou ment en pérorant les autres n'est pas forcément le trait de caractères le plus rependu chez les animaux vivant en groupe

je peux donc supposer qu'il existe donc beaucoup d'humain (même la majorité) qui ont, a des niveaux différent une certaine dose d'altruisme de maniére innée

monieur LA BOETIE,
J'ai avancé plein d'éléments pour arriver à ce que nous sommes tous ..."MOI", d'où la projection que nous faisons en tant qu'"ANIMAL".

Ce qui obéit à une forme de subsistance, que ce soit par le manger ou par la défense contre le danger de se faire éliminer. cette forme de pensée s'est évoluer dans le contexte du groupe en ... morale et de surcoit au sein même du groupe en.....conscience.

je suis désolé pour le retard mais le voisin nous offrait des groseilles.

Pour plus de précisions je reste.
k
1 juillet 2008 21:22
Citation
princess819 a écrit:
Citation
karimero a écrit:
imaginez un autre scénario:
-il y a un seul taxi
-le jour de votre examen vous êtes en retard, mais le problème c'est qu'il y a une autre personne,une femme enceinte que si elle le prend pas elle perdra le bébé.et si vous ne le prenez pas,vous serez en retard et donc pas d'examen!

il n'y a que 2solutions!

laquelle choisirperplexe

Je l'a fait accouché rapidos et je prends le taxi grinning smiley
pouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuussssssssssse!ptdr
j'ai bien dit que 2solutions!
N
2 juillet 2008 18:54
Moi, je pense que l'acquis et l'inné s'influence mutuellement car l'acquis vient de l'expérience et l'innée vient du caché et intrinsèque à l'Homme.

l'Homme grandit et sa perception du monde aussi. On peut voir les expériences de J. Piaget sur le repérage chez les enfants entre 2 ans et 9 ans et la construction et la perception de l'espace qui évolue en fonction du temps.

Ensuite, il faut voir les représentations sociales chez les individus pour savoir comment les gens décident une action ou pas au sein d'institutions sociales.

Tes question me font penser aussi à la publicité: il y a une accroche qui attire le client, un texte explicatif et des phrases qui poussent le client à acheter. Alors il faut étudier ce mécanisme de décision d'achat ou non chez une personne.

Après on pourra donner des avis sur les questions que tu as posées en haut car il s'agit de décisions à prendre.
l
2 juillet 2008 21:09
Citation
La Boetie a écrit:

louise

il y a un probléme de savoir de ce qui tient de la culture ou de l'innée, ce n'est pas évident, mais il n'y a pas de raison de douter qu'il y aurait quelques élément d'une morale inné chez l'homme, quand on vois tant de concepts subtils, partagés même avec des amazoniens !

Il est d'ailleurs intéressant de voir que récemment dans le domaine animal, on a pu faire la preuve de transmission culturelle !
Il y a pas mal de domaine ou par des approches similaires on puisse établir des protocoles qui inciteraient a penser que tel trait comportemental est du domaine de l"aquis ou de l'innée


En supposant qu'il existe des traits de moralité innés pour tous les individus sur terre, il est dommage que le cannibalisme n'est fasse pas partie Angel
i
2 juillet 2008 21:25
Citation
louise a écrit:
Citation
La Boetie a écrit:

louise

il y a un probléme de savoir de ce qui tient de la culture ou de l'innée, ce n'est pas évident, mais il n'y a pas de raison de douter qu'il y aurait quelques élément d'une morale inné chez l'homme, quand on vois tant de concepts subtils, partagés même avec des amazoniens !

Il est d'ailleurs intéressant de voir que récemment dans le domaine animal, on a pu faire la preuve de transmission culturelle !
Il y a pas mal de domaine ou par des approches similaires on puisse établir des protocoles qui inciteraient a penser que tel trait comportemental est du domaine de l"aquis ou de l'innée


En supposant qu'il existe des traits de moralité innés pour tous les individus sur terre, il est dommage que le cannibalisme n'est fasse pas partie Angel

Je vous conseille de regarder un trés bon remake du film "LA MOUCHE" réalisée par DAVID CRENENBURG, il y a d'ailleurs une comédie musicale actuellemnt sur ce film.

J'ai adoré la scène ou le héros parlent avec la femme qu'il aime avec ce qui lui reste d'humain et lui dit en quelque sorte:
POUR L'ANIMAL IL N'Y A PAS DE POLITIQUE NI DE MORALE NI DE CONSCIENCE, SEUL COMPTE LA SUBSISTENCE.
d'où le canibalisme dont vous faites allusion.

Mais je continue à avancer que la conscience et autre morale ne sont venus qu'avec l'apparition du "groupe" et ne sont aucunement innés.
La preuve est qu'ils réapparaissent et je vous conseille de lire pour cela le témoignage d'un rescapé des évenments en CÔTE D'IVOIRE pour pecevoir notre retour vers cet état animal.
georges orwell
L
3 juillet 2008 13:58
ibn hazm
Citation
a écrit:
Mais je continue à avancer que la conscience et autre morale ne sont venus qu'avec l'apparition du "groupe" et ne sont aucunement innés.

je me permet de nuancer cela : il existe des ressorts innés de comportements (dont certains de ces comportement se relieraient a une "moralité" chez tous les animaux, mais que c'est plus complexe et plus riche chez les animaux grégaire et sociaux

on a pu déterminer que le tabou sur les enfants était grandement déclenché par tout ce qui représente une disproportion tête/corps importante
par analogie : les personnages sympatiques des bd ont de grossess tète pour nous les rendre sympa

chez les animaux sociaux ce signe déclencheur est plus efficient pour le respect des petits autres que les siens dans la tribue



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/07/08 14:03 par La Boetie.
ok
12 juillet 2008 16:16
Citation
La Boetie a écrit:
N7abb-bladi
mais je suis d'accord avec toi, d'autant que je beaucoup moins affirmatif que toi dans les domaines non prouvés
je met du conditionnel, le mot "semble" ect et je ne met rien de surnaturel comme l'âme de Platon

je suis d'accord, je n'aborde ce sujet, c'est vrais que je suis un ignorant dans le le domaine de la sociobiologie que je n'aborde généralement que par la comparaison a l'ethologie, il faut voir ce sujet comme une découverte pour moi que je désirais partager, c'est tout

j'en profite pour remercier OK pour le lien

louise

il y a un probléme de savoir de ce qui tient de la culture ou de l'innée, ce n'est pas évident, mais il n'y a pas de raison de douter qu'il y aurait quelques élément d'une morale inné chez l'homme, quand on vois tant de concepts subtils, partagés même avec des amazoniens !

Il est d'ailleurs intéressant de voir que récemment dans le domaine animal, on a pu faire la preuve de transmission culturelle !
Il y a pas mal de domaine ou par des approches similaires on puisse établir des protocoles qui inciteraient a penser que tel trait comportemental est du domaine de l"aquis ou de l'innée


Pour contredire ce que je viens de dire précédement je t'envois vers un bouquin polémique sur le sujet avec un regard opposé à ce que le site auquel je t'ai envoyé disait. Tu peux aussi consulter le que sais je ? de Michel Veuille sur le sujet.

[www.lcdpu.fr]

Avec tout un tas d'autres références du même type...

[www.colba.net]




J'ai aussi trouvé un livre numérisé qui traite à peu prés dans les mêmes propos que vous les aspects abordés dans ce forum

[dSvqVqAGjIJ:classiques.uqac.ca/contemporains/lagadec_claude/morale_de_la_liberte/lagadec_morale_liberte.doc+culturgen&hl=fr&ct=clnk&cd=6&gl=fr&lr=lang_fr" target="_blank" rel="nofollow" >216.239.59.104]

(à prendre avec des pincettes...)


toutefois sachez une chose: sans source préalable établie sous un protocole rigoureux de vérification, ne vaut rien. Une pensé se doit d'être construite à la fois dans la théorie et dans la pratique. J'insiste sur ce point, car la réalité préhensible repose sur des bases matérielles ( bon parfois faut voir...) et ne pas en tenir compte s'est faire le travail du legislateur qui fait des lois en pensant qu'elles vont être respectés, alors qu'elles sont en faites contournés. Je me suis souvent fait avoir sur ce point, c'est pourquoi j'insiste. Il faut construire sa pensé solidement en commençant par les fondations sinon, elle ne vaudra pas un clou, je puis vous l'assurez. C'est pourquoi je vous renvois aussi à un site internet qui explique (rapidement) la méthodologie du renvois bibliographique.

[www.unice.fr]


J'ai moi aussi été un philosophe en herbe il y a quelques temps, et je pense que cela ne pourra qu'être profitable. J'ai été un peu choqué de voir Tarik Ramadan de s'être fait roulé dans la farine dans une émission qui est passé sur TV5 (voila un bon moment déjà) par une historienne. Une mise au point méthodologique à ce moment précis lui aurait été plus que profitable.
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