Citation
Hakim8891 a écrit:
Salam,
Je pense que ton raisonnement "logique" n'a pas vocation à rassurer une personne qui est en plein doute.
En réalité, ce type de raisonnement ne fait, à mon sens, que renforcer les doutes. La foi, au sens large, ne peut être prouvée de manière rationnelle. Si une seule preuve, irréfutable, pouvait être mise en avant, on ne parlerait plus de foi. La foi est par définition la croyance ET le doute. Lorsque je crois en quelque chose, j'admets de fait que la probabilité que l'objet de ma croyance soit une réalité absolue n'est pas de l'ordre de 100%.
En ce qui concerne ton exemple, un esprit cartésien puriste pourrait te présenter différents arguments qui affaibliraient nettement ton propos. Je t'en donne un exemple:
Ton postulat de départ est mauvais. Le fait qu'aucuns profits n'aient été tirés de la mise en place d'un dogme religieux par son fondateur ne prouve en rien qu'il n'en soit pas à l'origine.
Si l'on suit ce raisonnement, dont la corrélation n'est pas forcément causale, cela voudrait dire que le/les fondateurs du bouddhisme, du protestantisme ou encore des innombrables cultes pratiqués à travers l'espace et l'histoire ne peuvent être à l'origine de leurs dogmes respectifs. En effet, nombre d'entre eux n'en ont tiré ni gloire, ni richesse. Ils auraient donc tous été inspirés par le divin?
Comme tu le vois, un seul argument peut ébranler ton raisonnement. Il ne permet donc pas d'enlever le doute qui, je le rappelle, est un bienfait dans la recherche de la vérité, quelle qu'elle soit.
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BriocheRedorée a écrit:
Parce que ton explication telle que tu la proposes n'éclaire pas le posteur.
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Frèrdogan a écrit:
Salam,
Ton postulat de départ est mauvais.
Tu travailles gratuitement toi ?
En effet, nombre d'entre eux n'en ont tiré ni gloire, ni richesse.
En revanche, ton constat final est mauvais. Évidemment, qu'ils en tiraient profit avec les offrandes dans les temples, vivant sur le dos des autres, nourris vêtus logés, prétendre à la sainteté n'est pas une gloire pour toi ? Mohammad n'a jamais prétendu l'être.
S3 V144 : Muhammad n'est qu'un messager -des messagers avant lui sont passés -. S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
Comme tu le vois, ton argument est hors propos. ^^
Salam.
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TigreBlanc a écrit:
Bon je m'attendais à plus d'explication et d'arguments.
Je vois pas ce qui est faux ou ce qui est déplacé dans ce que j'ai dis.
Allah n'a t Il pas mentionner à mainte reprise dans le coran comment Il a anéanti des civilisation parce que ses populations ne voulaient pas du message d'Allah ?
N'a t Il pas mentionner à mainte reprises dans le coran que l'être humain est faible ?
C'était pas les États-Unis qui se sont vanter à mainte reprises qu'ils étaient prêt à tous les situation ? Résultats, c'est eux les plus gravement toucher par cet pandémie...
Les plus grandes puissances de ce monde se moquait des retard des ethnie 'attardé' dans le domaine de la science... Pour finir ce sont eux qui sont les plus touché par cette catastrophe...
On a beau être le plus fort sur ce monde, on ne peut rien face à la volonté de Dieu. Nous voilà face à une épreuve, on compte les mort par milliers, l'avenir est incertain... Et les gens on peur, sauf celui qui a foi en Allah et qui a placé sa confiance en Allah.
Une catastrophe est un exemple pour démontrer la puissance d'Allah et la faiblesse de l'humain parce que Lui même le mention dans le coran.
هذا والله اعلم واحكم
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BriocheRedorée a écrit:
N'as-tu pas constaté que la science dans bien des cas parvenait à vaincre des maladies terribles.
Que les recherches faites, les découvertes dans la cause d'une maladie et son traitement c'est la science qui en était à la base?
La découverte de traitements et leur efficacité est une chose concrète que nul ne peut discuter puisque les preuves sont présentes.
Tu veux absolument séparer science et religion.
L'un n'est pas l'ennemi de l'autre.
Je pense qu'il faut savoir laisser sa place à chacune et leur apporter le respect qu'on leur doit.
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Hakim8891 a écrit:
Re,
"Tu travailles gratuitement toi ?"
Sans vouloir te manquer de respect, j'ai l'impression que tu n'as pas bien saisi la portée de mon argumentaire. Je vais donc tâcher d'être encore plus clair.
Tout d'abord, concernant l'affirmation de ton message précédent que j'ai mise en évidence ici, il me semble que tu n'as pas poussé la réflexion assez loin.
Les bénéfices que nous tirons d'une situation donnée peuvent être de natures très différentes. Gloire, prestige, argent n'en sont que quelques exemples. On peut, par exemple, être motivé par l'aspect charnel que l'on pourrait tirer d'une situation ou encore tout simplement par le pouvoir.
Par ailleurs, les motivations peuvent également être d'ordre spirituel tout en étant erronées. Certains ont en effet la conviction profonde d'être inspirés par le divin, sans pour autant que ce soit vrai.
Le fait que les bénéfices que pourrait tirer le fondateur d'un dogme de son entreprise ne soient pas évidents ne permet pas d'affirmer que de fait, son message est divin. Comme je te le disais, la corrélation n'est pas du tout causale dans ce cas.
"En revanche, ton constat final est mauvais. Évidemment, qu'ils en tiraient profit avec les offrandes dans les temples, vivant sur le dos des autres, nourris vêtus logés, prétendre à la sainteté n'est pas une gloire pour toi ? Mohammad n'a jamais prétendu l'être."
En ce qui concerne cette affirmation, encore une fois, c'est assez simpliste d'essentialiser. Luther, le fondateur du protestantisme, s'est justement érigé contre les profits que faisait l’Église sur le dos des croyants (commerce des indulgences). Il est également statistiquement probable qu'un certains nombre de ces fondateurs de cultes étaient sincèrement convaincus d'être inspirés.
"Comme tu le vois, ton argument est hors propos. ^^"
Finalement, je ne vois pas en quoi mon argument est hors propos. Au contraire, je le trouve un petit peu plus pondéré que les tiens.
La foi que je porte me pousse à me poser les questions qui me semblent pertinentes, même si elles bousculent me croyances les plus élémentaires. Le conformisme est l'ennemi de la vérité, à mon sens.
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TigreBlanc a écrit:
Je ne cherche pas à séparer la science de la religion, il faut pouvoir distinguer les choses je suis moi même musulman étudiant en sciences...
Soit, la science a bcp apporter à notre ère, mais elle restera faible face à la vie.
Beaucoup de gens on fait du bien avec la science, et je prie Allah d'être parmis eux un jour insha Allah.
La ou moi je m'arrête, c'est les dirigeant de pays qui ont l'audace de se croire invincible, tel que les États-Unis, la Chine et la Russie... Alors qu'aujourd'hui ils sont tous confiné sans exception.
Pour rentrer dans ta direction de réflexion, on se doit aussi de constater que la science a permis de tuer plus de gens que d'en geurrir, je pense à la bombe nucléaire, la bombe atomiques, les nouvelles armes de guerre, les armes de destruction massive, les gaz moutardes, les armes biologiques et je pense encore....
Nous, en tant que musulman, on s'arrête sur ce genre d'événements et on médite, on se dit tient, les pays avec les meilleurs armé sont en grande difficulté, des g de ns meurent tout les jours, et tout ça c'est produit du jour au lendemain. On a beau trouver un vaccin 6 mois après l'apparition du virus, on ne pourra pas ramener les morts du au virus...
Voici un petit verset à mediter:
« Nous leur montrerons Nos signes dans l’univers et en eux-mêmes, jusqu’à ce qu’il leur apparaisse clairement que ceci est la vérité. » Sourate Fussilat, verset 53
هذا والله اعلم واحكم
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BriocheRedorée a écrit:
Beaucoup de gens on fait du bien avec la science, et je prie Allah d'être parmis eux un jour insha Allah.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. On ne mélange Allah à rien d'autre qu'à ce
qu'il représente.
Bien entendu que la science n'est pas que positive, elle sert aussi la violence.
Mais la religion si tu veux vraiment t'attarder sur certains de ses aspects tu peux également y relever une forme de violence.
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Frèrdogan a écrit:
Par ailleurs, les motivations peuvent également être d'ordre spirituel tout en étant erronées.
Ce qui n'est pas le cas de Mohammad asws, puisque rien n'a pu prouver en 1 440 ans que les croyances Musulmanes étaient non fondées.
Le fait que les bénéfices que pourrait tirer le fondateur d'un dogme de son entreprise ne soient pas évidents ne permet pas d'affirmer que de fait, son message est divin.
Tu te disperses. Je ne dis pas que l'absence de bénéfices conduisent à la Divinité du Message. Ce sont tes mots pas les miens. Je dis que le refus de bénéfices conduisent à l'absence d'intérêts personnels ou de mobiles fallacieux.
Poses-toi juste la question de savoir laquelle tu préfèrerais : Une femme qui t'aime pour ce que tu es sans rien attendre en retour, ou une autre qui t'aime pour ton bolide, ou ton compte en banque.
Si bénéfice personnel il y avait eu pour Mohammad, avec tous les détails qui nous sont parvenus sur sa vie, ces bénéfices ne seraient pas restés secrets. La gloire il n'en avait que faire, la richesse et la célébrité ne l'intéressaient pas, la royauté il l'a refusé. Il suffit de penser à un quelconque avantage et le confronter avec ce que nous avons, c'est aussi simple. Puisque tu dis que mon argument est faux, à toi de de me démontrer qu'il a tiré des bénéfices. Si c'est le cas, je te demande lesquels ? Et je veux des textes qui le confirment, ton avis seul ne suffira pas.
Au contraire, il n'a connu que la misère, la pauvreté, et la vie a été très dure avec lui.
Regarde autour de toi, ton comité d'entreprise, ta commune, ton pays, à chaque fois qu'une personne désire se faire élire, on se pose automatiquement la question de ses intérêts personnels, que va-t-il y gagner, c'est une mesure assez fiable non pas pour Diviniser son projet, mais pour mesurer sa sincérité, son engagement, son honnêteté. Ça ne nous dira pas s'il sera un bon manager, ni un bon maire, ni un bon président, mais ça nous renseigne sur l'homme. C'est ce que ma démonstration visait.
Ma démonstration n'a pas pour but d'affirmer à elle seule la Prophétie de Mohammad, elle ne cherchait qu'à prouver que puisqu'il n'avait réclamé aucun salaire ni avantage, c'est peut-être que la motivation est saine, et cela se confirme par le contenu du Message.
Luther, le fondateur du protestantisme, s'est justement érigé contre les profits que faisait l’Église sur le dos des croyants (commerce des indulgences). Il est également statistiquement probable qu'un certains nombre de ces fondateurs de cultes étaient sincèrement convaincus d'être inspirés.
C'est peut-être parce qu'une partie de son mouvement était juste qu'il a réussi à se faire entendre et suivre. Luther n'a pas de Livre Divin à présenter, que son projet lui soit inspiré n'a rien de choquant surtout qu'il semblait viser la paix et la lutte contre la pauvreté. Être inspiré et prétendre la Prophétie sont deux choses complètement différentes. Nous sommes tous à un moment ou à un autre inspirés à faire le bien.
C'est un sans faute, un homme bon et sincère, qui te pousse à faire le bien, sans demander aucun bénéfice, avec un Livre en long et en large jamais démenti, une multitude de discours rapportés jamais en contradiction ni entre eux-mêmes ni avec le Coran, ni avec les dernières découvertes scientifiques, et qui, détail non sans importance, son message a traversé des siècles d'expertise et de doute beaucoup plus poussé et argumenté que celui du posteur, en vain.
Salam.
Photo supprimée par le membreCitation
akounkou a écrit:
Bonjour à toutes et à tous
Merci pour l info et les précisions qui n en sont pas.
On se calme pour mieux discuter, ( ta gourne n est pas
digne d un musulman qui se respecte )
Vous avez omis de preciser dans quelle université les médecins cités ont été formé?
Vous avez oublié d expliquer pourquoi ils sont toujours dans la merde malgré toutes les richesses dont engorge leurs territoires.
Ils sont seuls à être en guerre de nos jours, cerise sur le gâteau ils s entretuent entre eux malgré leur religion de paix.
Ce n est pas l homme ou la femme qui sont à l origine du déclin , c est le bourrage de crâne et faire un déni des choses qui crèvent les yeux.
Vous n avez pas répondu en quoi les Musulmans seraient meilleurs que le reste de l humanité toutes religions confondues.
La religion est une affaire personnelle, en aucun cas une obligation, chacun rendra ses comptes si et seulement si un jour on doit les rendre.
Bonne journée.
Citation
Hakim8891 a écrit:
"Ce qui n'est pas le cas de Mohammad asws, puisque rien n'a pu prouver en 1 440 ans que les croyances Musulmanes étaient non fondées."
Dans un premier temps, je me permets de clarifier ma position. Je n'ai jamais dit que les croyances musulmanes sont infondées. Ce que je dis, c'est que rien ne prouve que les autres croyances le sont par ailleurs. Je ne suis pas en train de défendre mes convictions religieuses qui restent dans la sphère de mon intimité. Je tente simplement d'apporter les arguments contradictoires qui peuvent objectivement être mis en avant. Si nous ne nous autorisons pas à nous poser les questions qui fâchent en interne, nous ne sommes pas sincères avec nous-mêmes.
"Tu te disperses. Je ne dis pas que l'absence de bénéfices conduisent à la Divinité du Message. Ce sont tes mots pas les miens. Je dis que le refus de bénéfices conduisent à l'absence d'intérêts personnels ou de mobiles fallacieux."
"Ma démonstration n'a pas pour but d'affirmer à elle seule la Prophétie de Mohammad, elle ne cherchait qu'à prouver que puisqu'il n'avait réclamé aucun salaire ni avantage, c'est peut-être que la motivation est saine, et cela se confirme par le contenu du Message."
Si je ne m'abuse, dans ton premier message auquel j'ai répondu, tu tentais de démontrer de manière logique que le message coranique ne peut qu'avoir une essence divine. Pour affirmer ta thèse, le premier argument que tu mettais en évidence était le suivant: en raison du fait qu'aucuns vils bénéfices ne semblent avoir été tirés de cette entreprise, le message ne peut avoir comme source le messager.
Tout ton argumentaire visait à démontrer l'origine divine du message coranique.
"C'est peut-être parce qu'une partie de son mouvement était juste qu'il a réussi à se faire entendre et suivre. Luther n'a pas de Livre Divin à présenter, que son projet lui soit inspiré n'a rien de choquant surtout qu'il semblait viser la paix et la lutte contre la pauvreté. Être inspiré et prétendre la Prophétie sont deux choses complètement différentes. Nous sommes tous à un moment ou à un autre inspirés à faire le bien."
Néanmoins, je suppose que tu ne valides pas la doctrine protestante. Son inspiration est donc sincère, non intéressée et fondatrice d'un mouvement qui existe encore actuellement. Pourtant, tu penses probablement que sa croyance est infondée.
"C'est un sans faute, un homme bon et sincère, qui te pousse à faire le bien, sans demander aucun bénéfice, avec un Livre en long et en large jamais démenti, une multitude de discours rapportés jamais en contradiction ni entre eux-mêmes ni avec le Coran, ni avec les dernières découvertes scientifiques, et qui, détail non sans importance, son message a traversé des siècles d'expertise et de doute beaucoup plus poussé et argumenté que celui du posteur, en vain."
Je vais essayer d'être le plus prudent possible. En ce qui concerne le fait que le Coran n'ait jamais été démenti, il faudrait que tu précises. Soyons clair, croire que le message coranique est divin est une chose, par contre, penser que cette caractéristique peut être prouvée en est une autre. En réalité, de nombreuses études critiques sont menées depuis pratiquement un siècle et demi sur le texte coranique. Et au risque de te décevoir, de nombreuses personnes, bien ou mal intentionnées, se sont attelées à cet exercice avec plus ou moins de succès. Que leurs arguments ne te convainquent pas est tout à fait compréhensible. Néanmoins, il est évident que les arguments qui tentent d'affirmer le caractère divin du message ne les convainquent pas non plus. Chacun pense avoir raison. Balle au centre.
De plus, il faut à mon sens éviter de mettre en parallèle les découvertes scientifiques d'une part et un texte qui a une visée essentiellement spirituelle d'autre part. C'est très dangereux.
Citation
akounkou a écrit:
Bonjour à toutes et à tous
Merci pour l info et les précisions qui n en sont pas.
On se calme pour mieux discuter, ( ta gourne n est pas
digne d un musulman qui se respecte )
Vous avez omis de preciser dans quelle université les médecins cités ont été formé?
Vous avez oublié d expliquer pourquoi ils sont toujours dans la merde malgré toutes les richesses dont engorge leurs territoires.
Ils sont seuls à être en guerre de nos jours, cerise sur le gâteau ils s entretuent entre eux malgré leur religion de paix.
Ce n est pas l homme ou la femme qui sont à l origine du déclin , c est le bourrage de crâne et faire un déni des choses qui crèvent les yeux.
Vous n avez pas répondu en quoi les Musulmans seraient meilleurs que le reste de l humanité toutes religions confondues.
La religion est une affaire personnelle, en aucun cas une obligation, chacun rendra ses comptes si et seulement si un jour on doit les rendre.
Bonne journée.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Tout ton argumentaire visait à démontrer l'origine divine du message coranique.
Exactement, mais le lien que tu sembles en avoir tirer n'est pas le bon.
Je ne présume pas de la divinité du Coran parce que Mohammad n'avait pas de mauvaises intentions. Ce genre de raccourci que tu as fait est irrecevable. Je dis que parce qu'il n'avait pas revendiqué d'intérêts particuliers, ça ne pouvait pas être lui l'auteur. Car si ça avait été lui l'auteur, il aurait sûrement formulé des attentes même indirectes et subtiles. Or non. Point.
Néanmoins, je suppose que tu ne valides pas la doctrine protestante. Son inspiration est donc sincère, non intéressée et fondatrice d'un mouvement qui existe encore actuellement. Pourtant, tu penses probablement que sa croyance est infondée.
C'est pour ça que j'ai pris soin de préciser " une partie de son mouvement ", pensant spécifiquement à celle qui consiste à dénoncer et combattre les abus. Celle-ci est juste, et c'est à travers de cette lutte qu'il est encore cité aujourd'hui.
Quant à sa doctrine d'origine, évidemment que je ne la valide pas en tant que Musulman mais pas à cause de Luther ou de son attitude, mais à cause du dogme qui ne correspond à rien. Leur Dieu est un homme, qui mange comme toi et moi, va aux toilettes, sans parler de la trinité ni du péché originel... C'est cela qui ne colle pas avec la raison, et non les motivations d'un leader, ou de Issa ( as )qui, en passant, s'était désolidarisé d'eux. Ils n'ont même plus les écritures originales où est passé l'Injil de Issa aujourd'hui ?
Je vais essayer d'être le plus prudent possible. En ce qui concerne le fait que le Coran n'ait jamais été démenti, il faudrait que tu précises. Soyons clair, croire que le message coranique est divin est une chose, par contre, penser que cette caractéristique peut être prouvée en est une autre. En réalité, de nombreuses études critiques sont menées depuis pratiquement un siècle et demi sur le texte coranique. Et au risque de te décevoir, de nombreuses personnes, bien ou mal intentionnées, se sont attelées à cet exercice avec plus ou moins de succès. Que leurs arguments ne te convainquent pas est tout à fait compréhensible. Néanmoins, il est évident que les arguments qui tentent d'affirmer le caractère divin du message ne les convainquent pas non plus. Chacun pense avoir raison. Balle au centre.
Le Coran a été démenti dès son apparition et jusqu'à aujourd'hui il l'est. J'ai regardé dernièrement une vidéo d'un ancien prêcheur, pas très connu, qui avait quitté l'Islam et s'est mis à le dénigrer. Ces arguments font sourire. Des institutions grassement financées s'y sont penchées mais ont été incapable de le démontrer. Une fois confrontées à un Savant, il y' avait toujours un texte, toujours un Hadith qui les mettait à mal.
Qui suis-je pour les convaincre ? Si le Prophète lui-même s'est vu consoler par Allah parce que certains ne le croyaient pas, c'est que cela ne relève ni de moi, ni de toi.
La balle est en réalité dans leur camp, car les vérités sont là il suffit d'ouvrir les bouquins, il y en a même qui sont convaincus par l'Islam mais par orgueil ils ne l'admettrons jamais. Par conséquent, celui qui choisit de s'en servir vivra d'une meilleure manière et sera protégé, et celui qui ne choisit pas rendra tôt ou tard ses comptes.
De plus, il faut à mon sens éviter de mettre en parallèle les découvertes scientifiques d'une part et un texte qui a une visée essentiellement spirituelle d'autre part. C'est très dangereux.
Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Le Coran n'est pas réduit à la spiritualité. C'est un Livre qui traite de tous les sujets, révélé pour guérir les cœurs mais aussi les corps ainsi que tous les besoins de l'humanité. Le Coran ne change pas, la science elle, évolue. Si la science n'est pas en adéquation avec les vérités Coraniques, c'est qu'elle est amenée à évoluer et nous l'avons déjà constaté à maintes reprises. Le Coran c'est la science d'Allah qui ne tremble pas à chaque découverte. Ce sont les cœurs malades qui sursautent.
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