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Chronique TABARI
M
23 juillet 2009 21:09
Quelqu'un connait cet historien musulman? moi j'en ai toujours entendu parlé en de bons termes et là je commence à lire sa chronique .. et c'est super intéressant .. si vous avez déjà lu ou entendu parlé de lui donnez moi vos avis ..

PS : J'ai pas trouvé de forum histoire musulmane donc je mets mon sujet dans le forum Islam et pensées religieuses
L
23 juillet 2009 21:11
C'est un livre déconseillé à ceux qui débutent en Islam. Tu pourrais y trouver des choses qui t'influenceront négativement et qui resteront gravées dans ta mémoire. L'auteur lui même précise en introduction que les faits qu'il rapporte ne sont pas tous authentifiés. On peut même dire qu'il y a pas mal d'histoire totalement fausses, des récits fantastiques, des mensonges...

Bref, si tu as du temps pour lire, je te conseilles d'autres livres que celui-là.
M
23 juillet 2009 21:37
Citation
L'homme Etrange a écrit:
C'est un livre déconseillé à ceux qui débutent en Islam. Tu pourrais y trouver des choses qui t'influenceront négativement et qui resteront gravées dans ta mémoire. L'auteur lui même précise en introduction que les faits qu'il rapporte ne sont pas tous authentifiés. On peut même dire qu'il y a pas mal d'histoire totalement fausses, des récits fantastiques, des mensonges...

Bref, si tu as du temps pour lire, je te conseilles d'autres livres que celui-là.

Je ne débute pas dans l'Islam je te rassure .. je veux juste découvrir l'histoire musulmane d'après le récite d'un historien de l'époque ..

Tu peux, stp, me donner des exemples des récits fantastiques qu'on peut trouver dans ce bouquin afin que je puisse être plus critique thumbs up
L
23 juillet 2009 21:43
Quand je dis débutant, je veux dire par là que comme moi, tu n'es pas étudiant en sciences Islamiques. Si tu n'as pas acquis un bagage qui te permet de comparer les versions, de rechercher la sources des récits et les chaînes de transmission...

Il y a des récits insultants pour le Prophète, de gros mensonges sur les Califes, des récits forgés...

Je n'ai pas d'exemples en tête à te donner.
M
23 juillet 2009 22:07
Citation
L'homme Etrange a écrit:
Quand je dis débutant, je veux dire par là que comme moi, tu n'es pas étudiant en sciences Islamiques. Si tu n'as pas acquis un bagage qui te permet de comparer les versions, de rechercher la sources des récits et les chaînes de transmission...

Il y a des récits insultants pour le Prophète, de gros mensonges sur les Califes, des récits forgés...

Je n'ai pas d'exemples en tête à te donner.

et pourtant c'est un historien reconnu .. je crois même qu'il a écrit des bouquins de tafsir du coran .. ok je vais continuer à le lire et vous dire ce que j'en pense (ça m'aurait aider l'homme etrange si tu pouvais me donner des exemples mais bon t'as dû oublier .. c'est pas grave)

Quelqu'un d'autres peut m'en dire plus svp?
E
23 juillet 2009 22:49
Salam,
je te mets une reponse tres interessante qui permets de comprendre beaucoup de choses.
Soeurènement.

Mouhammad Ibnou Djarîr At Tabari (rahimahoullâh) est un célèbre savant et historien sunnite du 10ème siècle (838-923). Parmi les ouvrages qu'il rédigea, l'un des plus connus est celui qui traite de la chronologie universelle, intitulée en arabe "Târîkh oul Roussoul wal Mouloûk". Cette dernière œuvre a été résumée en langue persane -une quarantaine d'années après sa mort- par un savant samanide du nom de al Bal'ami. C'est cette version abrégée qui a ensuite connu une très grande notoriété; et c'est celle-ci qui a été traduite au 19ème siècle en français par H. Zotenberg, et qui est proposée encore aujourd'hui au public francophone sous le titre de "La Chronique – Histoire des Prophètes et des Rois". (Réf : "Encyclopedia Britannica" (1911) Volume 26 - Page 322)

Les savants reconnaissent que l'œuvre originale de At Tabari (rahimahoullâh) constituait un recueil d'Histoire de référence pour les musulmans. Néanmoins, il est essentiel de souligner qu'At Tabari (rahimahoullâh) a présenté de façon systématique les chaînes de transmission des différents récits qu'il a cité dans son Târîkh. Et comme le rappellent les oulémas, "man asnadaka faqad ahâlaka", c'est-à-dire que "celui qui t'a fourni sa chaîne de transmission (de ce qu'il t'a rapporté), alors il t'a confié la responsabilité (de vérifier le bien fondé de l'information communiquée)". En agissant de la sorte dans sa chronique, At Tabari (rahimahoullâh) a exposé au lecteur la nature exacte de son travail : Il s'est attaché à réunir tous les rapports historiques qu'il a pu trouver, et ce, indépendamment de leur degré de fiabilité. Quand on garde à l'esprit cette réalité, on comprend qu'il est tout à fait possible et concevable de trouver dans son œuvre des récits non authentiques ou de faible crédibilité. Il revient donc au lecteur d'analyser les chaînes de transmission ou le contenu des différents rapports historiques qu'il a cités, pour se faire ainsi une idée réelle de leur degré de fiabilité. Cette nécessaire rigueur à adopter au niveau de l'analyse concerne, je le rappelle encore, l'œuvre originale de At Tabari (rahimahoullâh).

Pour ce qui est de la version abrégée par al Bal'ami et traduite en français, il est évident que quiconque désire s'y référer pour connaître l'Histoire des premiers temps de l'Islam doit faire extrêmement attention… En effet, non seulement les chaînes de transmission des différents récits cités ne s'y trouvent plus, mais bien plus grave encore, des oulémas sunnites (tels que Châh Abdoul Aziz Al Mouhaddith Ad Dhalawi. Voir "Touhfah Ithnâ Achariyah – Page 144) ont souligné que l'auteur ne s'est pas contenté de faire un travail de synthèse : Il a intégré dans son ouvrage des ajouts personnels et a procédé à des modifications dans le contenu de certains récits. Et quand on constate combien son résumé de la chronique de Tabari est utilisé par les propagandistes chiites duo-décimains et les détracteurs de l'Islam dans leurs attaques visant à discréditer l'action des Compagnons (radhia Allâhou anhoum) et à salir leur honneur et leur mémoire, on peut se faire une idée assez claire des altérations du texte original auxquelles il s'est livré.

Bref, le conseil le plus judicieux que je puis donner au lecteur non arabophone qui ne dispose pas de moyens fiables pour vérifier systématiquement les récits présents dans la traduction française de l'ouvrage d'al Bal'ami est d'éviter à tout prix de le consulter, et encore moins de chercher à partir de celui-ci à en savoir un peu plus sur l'Histoire de l'Islam et des musulmans : C'est là le meilleur moyen pour éviter de perdre un temps précieux, mais aussi et surtout de protéger sa foi et son îmân.



Wa Allâhou A'lam !
M
24 juillet 2009 12:24
Citation
Esperance23 a écrit:
Salam,
je te mets une reponse tres interessante qui permets de comprendre beaucoup de choses.
Soeurènement.

Mouhammad Ibnou Djarîr At Tabari (rahimahoullâh) est un célèbre savant et historien sunnite du 10ème siècle (838-923). Parmi les ouvrages qu'il rédigea, l'un des plus connus est celui qui traite de la chronologie universelle, intitulée en arabe "Târîkh oul Roussoul wal Mouloûk". Cette dernière œuvre a été résumée en langue persane -une quarantaine d'années après sa mort- par un savant samanide du nom de al Bal'ami. C'est cette version abrégée qui a ensuite connu une très grande notoriété; et c'est celle-ci qui a été traduite au 19ème siècle en français par H. Zotenberg, et qui est proposée encore aujourd'hui au public francophone sous le titre de "La Chronique – Histoire des Prophètes et des Rois". (Réf : "Encyclopedia Britannica" (1911) Volume 26 - Page 322)

Les savants reconnaissent que l'œuvre originale de At Tabari (rahimahoullâh) constituait un recueil d'Histoire de référence pour les musulmans. Néanmoins, il est essentiel de souligner qu'At Tabari (rahimahoullâh) a présenté de façon systématique les chaînes de transmission des différents récits qu'il a cité dans son Târîkh. Et comme le rappellent les oulémas, "man asnadaka faqad ahâlaka", c'est-à-dire que "celui qui t'a fourni sa chaîne de transmission (de ce qu'il t'a rapporté), alors il t'a confié la responsabilité (de vérifier le bien fondé de l'information communiquée)". En agissant de la sorte dans sa chronique, At Tabari (rahimahoullâh) a exposé au lecteur la nature exacte de son travail : Il s'est attaché à réunir tous les rapports historiques qu'il a pu trouver, et ce, indépendamment de leur degré de fiabilité. Quand on garde à l'esprit cette réalité, on comprend qu'il est tout à fait possible et concevable de trouver dans son œuvre des récits non authentiques ou de faible crédibilité. Il revient donc au lecteur d'analyser les chaînes de transmission ou le contenu des différents rapports historiques qu'il a cités, pour se faire ainsi une idée réelle de leur degré de fiabilité. Cette nécessaire rigueur à adopter au niveau de l'analyse concerne, je le rappelle encore, l'œuvre originale de At Tabari (rahimahoullâh).

Pour ce qui est de la version abrégée par al Bal'ami et traduite en français, il est évident que quiconque désire s'y référer pour connaître l'Histoire des premiers temps de l'Islam doit faire extrêmement attention… En effet, non seulement les chaînes de transmission des différents récits cités ne s'y trouvent plus, mais bien plus grave encore, des oulémas sunnites (tels que Châh Abdoul Aziz Al Mouhaddith Ad Dhalawi. Voir "Touhfah Ithnâ Achariyah – Page 144) ont souligné que l'auteur ne s'est pas contenté de faire un travail de synthèse : Il a intégré dans son ouvrage des ajouts personnels et a procédé à des modifications dans le contenu de certains récits. Et quand on constate combien son résumé de la chronique de Tabari est utilisé par les propagandistes chiites duo-décimains et les détracteurs de l'Islam dans leurs attaques visant à discréditer l'action des Compagnons (radhia Allâhou anhoum) et à salir leur honneur et leur mémoire, on peut se faire une idée assez claire des altérations du texte original auxquelles il s'est livré.

Bref, le conseil le plus judicieux que je puis donner au lecteur non arabophone qui ne dispose pas de moyens fiables pour vérifier systématiquement les récits présents dans la traduction française de l'ouvrage d'al Bal'ami est d'éviter à tout prix de le consulter, et encore moins de chercher à partir de celui-ci à en savoir un peu plus sur l'Histoire de l'Islam et des musulmans : C'est là le meilleur moyen pour éviter de perdre un temps précieux, mais aussi et surtout de protéger sa foi et son îmân.



Wa Allâhou A'lam !

Merci pour ta réponse espérance (moi aussi je sais chercher sur google --> deuxième lien tongue sticking out smiley)

Mais ce que je cherche c'est vraiment des gens qui ont fait une critique détaillée du bouquin en disant "ça c'est bon ! ça c'est pas bon ! Ce récit là est valable ! celui est fantasque !"

C'est pour ça je demandais des exemples à l'Homme Etrange ..
L
25 juillet 2009 00:00
Citation
poutch a écrit:



Wa Allâhou A'lam !

Merci pour ta réponse espérance (moi aussi je sais chercher sur google --> deuxième lien tongue sticking out smiley)

Mais ce que je cherche c'est vraiment des gens qui ont fait une critique détaillée du bouquin en disant "ça c'est bon ! ça c'est pas bon ! Ce récit là est valable ! celui est fantasque !"

C'est pour ça je demandais des exemples à l'Homme Etrange ..[/quote]

A ma connaissance, personne n'a fait ce travail académique. L'oeuvre de Tabari est importante et complexe. Mais si tu as commencé le livre, tu as du lire que lui même met en garde contre certains récits.

Tabari est cela dit une sommité (sans exagérer) dans les sciences Islamiques. C'est un des exégèses les plus célèvres et les plus féconds. C'est un maitre en science du Hadith.
l
26 juillet 2009 14:21
j ai lu tabari " les commentaires du coran' mais c est vrai d apres les intervenants qu il faut suffisamment de bagage pour le comprendre afin de ne pas se perdre dans ces recits et moi meme en ce temps la je n en avais pas et je ne peux pas de dire ce qui est bien ou pas mais en tout les cas je peux te dire que cet un homme de grande qualité et d erudiction il un une maniere d expliquer les choses qui depasse tout entendement enfin c est ce que j ai ressentis
L
26 juillet 2009 21:14
Le Tafsir de Tabari fait une dizaine de volumes. Il justifie l'interprétation qu'il fait du Croan d'après les dires des Compagnons et des Grands Imams. Les Chroniques de Tabari n'ont pas de sources fiables, on y trouve des récits incroyables, des récits provenant des Enafants d'Israël, des légendes...

Il dit lui même en introduction qu'il ne faut pas croire tout ce qui s'y trouve.

Mieux vaut consacrer son temps à autre chose à mon avis.
L
26 juillet 2009 23:50
Citation
Esperance23 a écrit:
Salam,
...

Bref, le conseil le plus judicieux que je puis donner au lecteur non arabophone qui ne dispose pas de moyens fiables pour vérifier systématiquement les récits présents dans la traduction française de l'ouvrage d'al Bal'ami est d'éviter à tout prix de le consulter, et encore moins de chercher à partir de celui-ci à en savoir un peu plus sur l'Histoire de l'Islam et des musulmans : C'est là le meilleur moyen pour éviter de perdre un temps précieux, mais aussi et surtout de protéger sa foi et son îmân.



Wa Allâhou A'lam !

donne un exemùple précis d'erreur qui pourait etre faite en traducrtion


il est incroyable qu'on puisse traduire doute les chose les plus complexe du monde et que ce qui vienne de l'arabe ou du Perse devienne par magies intraduisible grinning smiley

nota : a toute fin utile , je précise dans ce domaine que l'arabe est une langue actuellement fermée au monde malgrés les aide de L'UNESCO car c'est une lange qui a 250 millions de locuteurs , hors il est moins traduit de livres en arabe qu'en letton qui a moins de 3 millions de locuteurs.
k
8 octobre 2013 23:27
As Salam Tlm Ainsi lequipe de Yabaldi !
Pour Commence Japprouve totalement cest que ESPERENCE 23 A ECRIT
Ce ne sont que des chroniques ,l'auteur n'a fait que compiler ce qui était rapporté par les manuscrits de son époque sans se soucier de la foi du rapporteur.
J'aime malgré tout ce livre, ne serait ce que parce qu'il donne une version en français et surtout lexplication et claire, mais sois sure Cher Frere et Soeur Muslim il et le seule a donne une synthese total sur le Coran, maintenant si les Secte Schiite suivie par dautres Secte cacher derriere Tabari , je suis desolee !
Cetait l'un de plus grand chroniqueur de l'époque !
Or surtout noublier pas , la version Persan à son tour se rependirent dans les différentes, parties de L'orient,elle fut traduis plus tard en Turc et meme en Arabes remplaca peu a peu louvrage original, qui en raison de son etendu, ne fut que rarement reproduit et dont on ne possede plus aujourdhui que quelque fragment.
Mais un conseil a vous dire achete la traduction de L'Histoire des prophètes et des rois premiere traduction en 1831 pas par des schiites.
D'ailleurs plus renommé dans le monde musulman pour son oeuvre d'interprête du Coran TASFIR
Il faut signaler que la datation la plus ancienne des documents écrits par des sources musulmanes remontent au deuxième siècle de l'Hégire.
a
10 octobre 2013 22:19
Assalam alaikoum

Pour les arabophones
صحيح وضعيف تاريخ الطبري

Voici une catégorisation du livre de l'imam Tabari selon l'authenticité en 13 volumes
[www.waqfeya.com]
T
3 mars 2024 10:44
Citation
Mamaghatini a écrit:
et pourtant c'est un historien reconnu .. je crois même qu'il a écrit des bouquins de tafsir du coran .. ok je vais continuer à le lire et vous dire ce que j'en pense (ça m'aurait aider l'homme etrange si tu pouvais me donner des exemples mais bon t'as dû oublier .. c'est pas grave)

Quelqu'un d'autres peut m'en dire plus svp?

Salamou 3alaykpum

Désolé pour cette réponse tardive mais elle aura peut être le mérite de servir à d autres personnes

Je suis ancien étudiant en histoire archéologie

D abord comme le cite homme étrange car elle contient des idéologies et influence non musulmane

Dans la préface du livre tu y vois l emprunté du courant moutazilite prêchant l usage de philosophie antique tel que l aristotelisme et l allusion a Hippocrate

D autre part car la préface cité elle même l.usage et introduction de récit et légendes Judeo chrétienne qui n existe pas en islam.

Un exemple ..le mythe racialiste de malédiction de champagne.qui un délire racialiste et supremaciste de mouvement sectaire Juif supremaciste

Aucun musulman ne croit que Noh était un ivrogne ayant maudit un de ses descendants avec des propos racialiste

Ce genre de délire est sûrement le résultat d une narration d un ex Judeo chrétiens

Tabari ensuite a côté ses sources et son isnad dans l œuvre originale

Dans la traduction orientaliste l auteur d est permis d épurer le texte de l isnad


En claire Tabari c est pas boukhari

C est plutôt du Ibn Hicham et Ibn ishaq à savoir des compilations de récit pas toujours vérifiés


Tabari lui même l a dit que c était au lecteur de faire le travail de trier ce qui peut être vrai ou faux

En claire sans le faire ..il invite le lecteur a user de son haql et de ne pas prendre pour parole d évangiles tout ses récits

C est comme en Histoire ..ce n est par parce que le philosophe Platon ..l historien Flavius Joseph ..Tacite ..et César dans la guerre des Gaules narre un récit et une notoriété publique , qu il fait croire tout ce qui est dit dedans

Même Thucydide père de l histoire a simplement voulu faire une oeuvre objective
Mais il n a jamais proclame que tout était vrai car se basant sur des on dit

Tous ne sont pas omniscient
Et tous revendiquaient simplement de compiler des récits

Ex Hérodote cité des légendes en Asie de personne ayant des têtes de chacals 😏
Pourtant Hérodote est un chroniqueur de renomme est fiable pour la majorité de ses récits
Mais ça n empêche que son oeuvre est entacher d inexactitude même en voulant bien faire

Être chroniqueur c'est aussi se condamner a risquer de colporter des commérages même si on fait tout pour l éviter

C est comme de nos jours avec les intoxs et l influence du conspirationnisme
T
3 mars 2024 11:02
C est tout de même cocasse qu un rationaliste remet en cause une méthodologie historique utilisé en sciences humaine grinning smiley
Mais cela s explique aisément par la promotion qu en font certains anti islam pour pouvoir l attaquer
C est pas de l objectivité en témoigne le hors sujet sur l arabe 🙄qui n a absolument rien a voir avec la thématique de Tabari

Donc en confrontant les sources

Citons l exemple de la théorie et légende Judeo chrétienne de la malédiction Cham

Elle n est que cité par Tabari qui reprend le thèse de supremaciste Judeo chrétiens
Cette thèse n est pas conforme ni au Coran ni aux idéologies promu par Mohamed dans les hadiths 😏
Et encore moins a l image que se font les musulmans des prophètes

Elle est simplement la conjecture de secte supremaciste jive comme il y eu les sicaires esseniens a l époque de Jésus ...qui ont conjecturer et profane leur propre religion a cause de leur idéologie et prétentions


Ici Tabari ne fait que les citer et paraphraser cesse gens !!?
Ça ne fait pas partie de sa croyance personnelle mais plutôt de son travail de chroniqueur historique

Donc lui attribuer la croyance est simplement de la conjecture de profane et du sophisme

Tabari n y croit pas mais comme il le dit dans sa préface il est chroniqueur
Donc il désire compiler les récits toit simplement et faire un travail de compilation
Je n utilise pas la terminologie historien car en Histoire on étudie les sources et on l'ex met en doute comme une enquête
Ici ce n est pas le cas !

Enfin c est pour ça que les anti islam s amusent a coller des étiquettes même a Tabari et l utilisent en profanant même les sciences humaine

Ce qui est assez drôle et paradoxale pour ceux qui disent vouloir user de raison et qui s en affranchissent des que le mot magique islam est prononcé 😏


Citation
La Boetie a écrit:
Citation
Esperance23 a écrit:
Salam,
...

Bref, le conseil le plus judicieux que je puis donner au lecteur non arabophone qui ne dispose pas de moyens fiables pour vérifier systématiquement les récits présents dans la traduction française de l'ouvrage d'al Bal'ami est d'éviter à tout prix de le consulter, et encore moins de chercher à partir de celui-ci à en savoir un peu plus sur l'Histoire de l'Islam et des musulmans : C'est là le meilleur moyen pour éviter de perdre un temps précieux, mais aussi et surtout de protéger sa foi et son îmân.



Wa Allâhou A'lam !
4 mars 2024 13:57
Assalamoualeikoum,
Le tafsir (explication du Coran) du Hafidh Ibn jarir at Tabari qui est un long tafsir qui englobe énormément de connaissances masha Allah mais ce que conseille Sheikh Al Fawzan c’est qu’ils lisent le tafsir d’Ibn Kathir رحمه الله, il compte parmi les meilleurs et plus grands livres d’exégèse dans sa composition car il explique dans un premier temps le Qu’ran par la Qu’ran puis par la Sounnah prophétique, puis par les paroles des salafs puis par les sens voulus dans la langue arabe, c’est donc un tafsir exemplaire et auquel on a confiance.

Après si tu veux apprendre l'histoire de l'islam je te conseille cette série de vidéos sur la biographie du prophète ﷺ :
[youtube.com]
Puis quand tu auras finis in shaa Allah je te trouverai autre chose in shaa Allah avec grand plaisir
 
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