Citation
Frèrdogan a écrit:
Je viens de te le citer avec la sourate mais tu ne lis pas l'Arabe.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Si tu crois être mieux placé qu'Al Boukhari lui-même qui dit qu'il ne s'était pas donné comme mission de rassembler tout hadith sahih dans son ouvrage, mais seulement ceux qui remplissaient ses critères rendus délibérément rigoureux, c'est un autre débat qui ne m'intéresse pas.
Al Boukhari est faillible puisqu'il est humain, mais cela ne signifie pas systématiquement qu'il puisse y avoir une erreur. Les conditions drastiques imposées à son sahih notamment les principes de Dabt wa L'adala qui sont beaucoup plus que la sincérité et la bonne mémoire, font, entre autre, que ce bouquin surclasse tous les autres, y compris celui de Muslim. Je te renvoie au principe du Riwaya chez Ahl Lhadith.
Al Boukhari a eu un très bon maître ( Al Madini ), le spécialiste des ( 'ilal ) les failles. Il n'avait aucun mal à les identifier.
Dans Muslim, il n'y a eu qu'un seul hadih qui pose problème, celui de la création, cité comme rapporté par Abou Horayra, mais en réalité ce sont les paroles de Ka'ab AL Ahbar ( un ex juif très instruit converti à l'Islam qu'Abou Horayra n'a jamais voulu fréquenter à cause de ce qu'il rapportait comme Isra'iliyates ). C'est le seul hadith chez Muslim, qui, je te le rappelle, a fait l'objet d'une ruée d'expertise de la part des savants de toute part durant des siècles, ressort comme étant non correct niveau Matn.
Citation
Antispéciste. a écrit:
L' islam sunnite est majoritaire parce qu'il a été imposé par la force
Quand les hommes de pouvoirs rendent quelque chose d'obligatoire par les armes alors cette chose devient majoritaire et c'est elle qui domine, c'est pas plus compliqué que ça.
Je t'avais déjà dit que sahih muslim et sahih bukhari ont été écrits sous le califat abasside qui a été fondé par As Saffah qu'on appelait le sanguinaire, je te rappelle !
As saffah était le genre de mec qui littéralement, mangeait sur des hommes à moitié morts, c'était son truc.
et c'est ce genre de personnes que tu défends, toi! et ben bravo!
Et nous, nous n'aurions pas le droit de rapporter ce qui est pourtant écrit dans les livres sunnites, mais qui malheureusement n'intéresse que peu de monde?
Tous ceux qui travaillaient pour les califes étaient promus de façon extraordinaire.
Aucun de ces livres n'auraient vu le jour et aucun ne nous seraient parvenus s'ils n'avaient pas d'abord été approuvés par les califes.
C'est simple, ils n'auraient pas été publiés!
Aussi, tu dis : "Abou hourayra n'a jamais voulu fréquenter kaab al ahbar "
Tu rigoles ou quoi?!
Ils étaient comme cul et chemise !
Et quant aux isra'iliyat dans l'Islam qui viennent contredire le Coran, c'est loin d'être le seul exemple que tu peux donner !
Abou hourayra était la vitrine de kaab al ahbar, qui était certes, instruit dans la religion juive, mais certainement pas en Islam!
Aussi, tu peux m'expliquer comment kaab al ahbar s'est retrouvé a diriger un groupe de pèlerins musulmans sous l'autorisation d'Omar s'il n'avait pas été digne de confiance, selon lui?
Et... je rêve ou tu viens d'avouer qu'un hadith dans l'authentique de Muslim pose problème ?!
Tout va bien ?
T'es sur??
Citation
Frèrdogan a écrit:
Interprétation débile, excuses-moi du terme mais c'est tout ce que j'ai trouvé de poli.
Je crains de ne pas avoir assez sur moi, tu en conclus quoi ? Que j'ai la trouille ? Ou est-ce une simple expression employée pour affirmer ce que l'on pense ?
Craindre que les gens aient une mauvaise opinion d'un Amir est une preuve de sa justice, et sa piété. S'il ne craignait pas Allah il s'en foutrait de ce que les gens diront.
La lapidation EST dans le Coran. Elle est tellement dans le Coran que le verset est toujours connu :
سورة الأحزاب بلفظ هو: «الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالاً من الله والله عزيز حكيم»
Citation
Frèrdogan a écrit:
Tant que tu restes loin de mes messages, je ne peux être que magnifiquement bien.
Ton interprétation de l'histoire et ce que tu en dis, n'a aucune incidence ni aucun intérêt ni aucune importance, combien de fois faut-il te le rappeler.
Je ne me souviens pas avoir parlé d'Abou L'abass. Si tu viens de le découvrir et que tu crois tenir quelque chose, continue d'apprendre, je n'ai pas le temps de faire ton éducation.
Aucun de ces livres n'auraient vu le jour et aucun ne nous seraient parvenus s'ils n'avaient pas d'abord été approuvés par les califes.
قال البخاريُّ يوماً لأبي معشر الضَّرير: اجعلني في حِلٍّ يا أبا معشر, فقال: من أيِّ شيءٍ؟ فقال: رويتُ حديثاً, فنظرتُ إليك وقد أعجبتَ به وأنت تُحرِّك رأسك ويديك، فتبسَّمتُ من ذلك, قال: أنتَ في حِلٍّ, يرحمُك اللهُ يا أبا عبد الله.
Va te gratter ailleurs, si entre savants il se passait des choses similaires, ce n'est pas avec un gouverneur qu'ils vont s'encombrer. La traitre ici, c'est toi et ton comparses.
Abou hourayra était la vitrine de kaab al ahbar, qui était certes, instruit dans la religion juive, mais certainement pas en Islam!
Aussi, tu dis : "Abou hourayra n'a jamais voulu fréquenter kaab al ahbar "
Et admettons même si c'est faux, quel est le problème !
في البخاري من حديث عبد الله بن عمرو رضي الله عنهما ان النبي صلى الله عليه واله وسلم قال : " بَلِّغُوا عَنِّي وَلَوْ آيَةً، وَحَدِّثُوا عَنْ بَنِي إِسْرَائِيلَ وَلاَ حَرَجَ، وَمَنْ كَذَبَ عَلَيَّ مُتَعَمِّدًا، فَلْيَتَبَوَّأْ مَقْعَدَهُ مِنَ النَّارِ " اهـ .[1]
Et... je rêve ou tu viens d'avouer qu'un hadith dans l'authentique de Muslim pose problème ?!
Non tu ne rêves pas, tu ignores juste l'histoire vieille de plusieurs siècles sur 1 hadith parmi des milliers. Bon réveil.
Citation
Antispéciste. a écrit:
"Non tu ne rêves pas, tu ignores juste l'histoire vieille de plusieurs siècles sur 1 hadith parmi des milliers. Bon réveil."
T'inquiète pas, je sais bien que ce sont tes maîtres à penser qui ont débattu de la question et qu'au grand jamais tu ne te serais risqué à réfléchir par toi même! Je sais tout ça Frèrdogan, te fatigue pas va!
Evidemment qu'ils ne pouvaient pas laisser passer une bêtise aussi grosse que ce hadith qui est en contradiction totale avec le Coran .
Par là, je voulais simplement te faire remarquer que bien souvent derrière un arbre, se cache une forêt. J'admets cependant qu'il est difficile de s'en apercevoir lorsque l'objectivité nous fait cruellement défaut.
Et puis, qu'est ce c'est drôle la façon dont tu attribues cette erreur de création à Kaab al ahbar afin d'épargner Abou hourayra, mais tout en n'omettant pas quand même de faire quelques éloges à Kaab al ahbar au passage "un juif très instruit" dis tu, parce que bon… tu peux pas non plus le foutre complètement dedans ah ah
Alala, ça doit pas être facile tous les jours d'être tiraillé dans tous les sens comme ça!
Citation
CHN-W a écrit:
Assalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.
Est-ce que tu peux nous renseigner le numéro de ce verset du Qur’an ?
Wassalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Wa aleykomo salam wa rahmato Llahi wa barakatoh,
Ubayy ibn Ka'b à propos de sourate Al-Ahzâb : "عن زر، قال: قال لي أبي بن كعب: "كأين تقرأ سورة الأحزاب؟ أو كأين تعدها؟" قال: قلت له: ثلاثا وسبعين آية، فقال: "قط، لقد رأيتها وإنها لتعادل سورة البقرة، ولقد قرأنا فيها: "الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله والله عزيز حكيم" (Ahmad, 21206 et 21207 : dha'îfâni).
Sources : https://www.maison-islam.com/articles/?p=183
J'avais lu il y'a fort longtemps qu'elle se trouvait dans Awakhir Sourat Al Ahzab ( vers la fin ), mais je n'ai pas eu le souvenir d'avoir exactement le numéro du verset, ni celui qui précédait, ni celui qui le suivait. Et il est seulement dit qu'elle se trouvait vers la fin, je n'avais pas trouvé de texte fiable mentionnant l'endroit du verset.
Citation
CHN-W a écrit:
Dans l'hypothèse que ce soit vraiment un verset abrogé, il n'est plus applicable selon la Parole :
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent ? (Sourate 2 - Verset 106)
Où est son semblable ou son meilleur ? Qui ose rétablir ce qu'Allah a abrogé ?
Et selon l'article cité, que signifie : Ahmad, 21206 et 21207 : dha'îfâni ?
Le Qur'an est uniquement ce qui est récité. Tout le reste n'est pas du Qur'an. Quoiqu'en disent les hadiths.
Citation
CHN-W a écrit:
Il manque une réponse. Allah précise bien que lorsqu'Il abroge un verset, soit Il en révèle un semblable, soit un meilleur.
Sheykh ou pas, personne ne peut contredire la Parole d'Allah.
Donc si le verset de la lapidation est abrogé, où est son semblable ou son meilleur ?
Citation
Frèrdogan a écrit:
Comme tu dois déjà le savoir bien sûr, il y' a trois sortes d'abrogation dans le Coran :
L' Abrogation sémantique ( Lafdh ou Tilawa ), c'est le verset qui disparaît de nos corans actuels, mais la règle figurant dans ce même verset demeure.
Exemple :
Verset de la lapidation : سورة الأحزاب بلفظ هو: «الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالاً من الله والله عزيز حكيم
Verset des martyrs ( Chohada' ) : أن بلِّغوا قومنا أن قد لقينا ربنا فرضي عنا وأرضانا
Verset de la cupidité humaine : لو أعطي ابن آم واديان من ذهب لابتغى لهما ثالثاً ولا يملأ جوف بن آدم إلا التراب ويتوب الله على من تاب
L'abrogation de la règle d'un verset en maintenant ce verset dans nos corans actuels ( Naskh Al Hokm ).
Exemple :
S4 V15 : Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard.
S4 V16 : Les deux d'entre vous qui l'ont commise [la fornication], sévissez contre eux. S'ils se repentent ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Allah demeure Accueillant au repentir et Miséricordieux.
S2 V184 : pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter qu'(avec grande difficulté), il y a une compensation: nourrir un pauvre. Et si quelqu'un fait plus de son propre gré, c'est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez !
L'Abrogation totale, c'est le verset qui disparaît totalement de nos corans actuels et la règle avec. Exemple : Verset du nombre d'allaitement.
Qui ose rétablir ce qu'Allah a abrogé ?
Il ne s'agit pas de rétablir ce qu'Allah a abrogé. Personne n'osera rétablir le verset de l'allaitement, ou de rajouter le verset de lapidation dans nos corans actuels. Cependant, si tu regardes les faits tu t'apercevras que le Prophète a appliqué la lapidation, ses compagnons, et ceux qui les ont suivi pendant des siècles. Et chronologiquement bien après Sourat Nour. Ce qui prouve que la règle n'a pas été abrogée mais seulement la récitation du verset. A moins que tu considères que le Prophète et ses compagnons s'y connaissaient moins que toi.
Et selon l'article cité, que signifie : Ahmad, 21206 et 21207 : dha'îfâni ?
Je savais que tu allais me répondre ça. Je n'ai pointé vers le site maison-islam que parce que c'est ton site préféré, mais ce n'est pas de ma faute si dedans tu y trouves un tas de hadiths da'if. Tiens, en voilà un SAHIH provenant de l'un de mes sites :
روى عبد الله بن الإمام أحمد في " زوائد المسند " (21207) ، وعبد الرزاق في " المصنف " (5990) ، وابن حبان في "صحيحه" (4428) ، والحاكم في "المستدرك" (8068) ، والبيهقي في "السنن" (16911) ، وابن حزم في "المحلى" (12/175) من طريق عَاصِمِ بْنِ بَهْدَلَةَ ، عَنْ زِرٍّ، قَالَ : قَالَ لِي أُبَيُّ بْنُ كَعْبٍ: " كَأَيِّنْ تَقْرَأُ سُورَةَ الْأَحْزَابِ؟ أَوْ كَأَيِّنْ تَعُدُّهَا؟ " قَالَ: قُلْتُ لَهُ: ثَلَاثًا وَسَبْعِينَ آيَةً ، فَقَالَ: قَطُّ ، لَقَدْ رَأَيْتُهَا وَإِنَّهَا لَتُعَادِلُ سُورَةَ الْبَقَرَةِ ، وَلَقَدْ قَرَأْنَا فِيهَا : ( الشَّيْخُ وَالشَّيْخَةُ إِذَا زَنَيَا فَارْجُمُوهُمَا الْبَتَّةَ نَكَالًا مِنَ اللهِ وَاللهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ ) .
قال ابن حزم رحمه الله :
" هَذَا إسْنَادٌ صَحِيحٌ كَالشَّمْسِ ، لَا مَغْمَزَ فِيهِ " انتهى .
وقال ابن كثير رحمه الله :
" وَهَذَا إِسْنَادٌ حَسَنٌ ، وَهُوَ يَقْتَضِي أنه قد كَانَ فِيهَا قُرْآنٌ ثُمَّ نُسِخَ لَفْظُهُ وَحُكْمُهُ أَيْضًا، وَاللَّهُ أَعْلَمُ " انتهى من "تفسير ابن كثير" (6/335) .
Le Qur'an est uniquement ce qui est récité. Tout le reste n'est pas du Qur'an. Quoiqu'en disent les hadiths.
Ça, ça vient de nulle part. Ces propos contredisent la Sounna du Prophète, et les savants.
Mieux, tu contredis les versets aussi :
S16 V101 : Quand Nous remplaçons un verset par un autre -et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre -ils disent: « Tu n'es qu'un menteur. » Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Allah précise :
S2 V106 : Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
Nounssiha en Arabe signifie effectivement oublier, mais dans ce verset Ibn Abbass, Omar et plein d'autres ont dit : Nous la mettions de côté, ou en retrait ( No'akhirha ). Ca c'est d'un côté.
D'un autre côté, tu as un problème de chronologie manifeste.
Je te fais un petit rappel des faits rapidement :
La règle était Sourat Nour ( séquestration du fornicateur célibataire ou marié, et ce, jusqu'à la mort ), et c'est après cette sourate Nour qu'a été révélé le verset de lapidation cité dans le hadith. C'est donc le verset de lapidation qui abroge celui de Sourat Nour.
Ne fais pas comme les juifs qui ont voulu la cacher dans la Thorat. Eux, ils ne reconnaissent pas l'abrogation. Certains musulmans aussi malheureusement. Ce n'est ni mon cas, ni le cas des savants, ni même celui du Sultant de Brunei très dernièrement.
Citation
TIRAMIGIU a écrit:
La règle était Sourat Nour ( séquestration du fornicateur célibataire ou marié, et ce, jusqu'à la mort ),
La sourate 3 verset 15. « Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. »
Tu te goures de sourate.
Nounssiha en Arabe signifie effectivement oublier, mais dans ce verset Ibn Abbass, Omar et plein d'autres ont dit : Nous la mettions de côté, ou en retrait ( No'akhirha ). Ca c'est d'un côté.
Même si on met de côté on ne l'oublie pas. Le Coran est un Livre révélé et dans ce Livre tout ce qui a été révélé doit s'y trouver, sinon comment penser que le Prophète aurait tout transmis, si une partie du Livre serait imputée ?
Ibn Abbas, en commentant cela, a dit: «Dieu n’abroge ou ne change la loi d’un verset sans que le deuxième verset ne soit plus profitable et plus commode».
Il y a eu certes des abrogations comme par exemple la durée de viduité qui était fixée à un an puis fut changée en quatre mois et dix jours; le changement de la Qibla de Jérusalem à la Ka’ba, l'abrogation de faire une aumône avant de s’entretenir en tête à tête avec le Messager de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- et autre, mais l'abrogé est bien présent dans le Coran.
« Ô Messager ! Transmets ce qui t’est révélé par ton Seigneur. Advienne que point tu ne puisses le faire, qu’alors tu n’aurais pas transmis Son message/risâla, mais Dieu te protégera des gens… », S5.V67.
Citation
Frèrdogan a écrit:
La sourate 3 verset 15. « Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. »
Tu te goures de sourate.
Non c'est toi qui te goures de sourate. Ce qui est entre parenthèse c'est la sourate 4 Nissa' et non la 3 )
La sourate34 verset 15. « Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. »
Avant le verset de lapidation il y avait deux passages dans le Coran qui parlaient de la sentence du fornicateur, l'un dans sourate Nour S24 V2, et l'autre dans ce que j'ai mis entre parenthèse S4 V15. Le premier fut précisé contre les célibataires, et le second abrogé.
Même si on met de côté on ne l'oublie pas. Le Coran est un Livre révélé et dans ce Livre tout ce qui a été révélé doit s'y trouver, sinon comment penser que le Prophète aurait tout transmis, si une partie du Livre serait imputée ?
Le Prophète a la responsabilité de transmettre et non de retranscrire.
Sur la transmission, il n'y a rien à lui reprocher, celle-ci a été attestée à n'en plus finir.
La retranscription n'a été entreprise qu'après son décès.
Et tout ce qui a été révélé est connu. Même les versets qui ne figurent pas dans le Coran que nous avons n'ont pas échappé aux hadiths. Alors oui le Prophète a bien transmis, et Allah a bien protégé Sa parole.
Citation
TIRAMIGIU a écrit:
Tu as dit que le verset de la lapidation est dans le Coran. Très bien ! C'est quel verset ?
La retranscription n'a été entreprise qu'après son décès.
Non c'est selon ses indications et non pas selon les compilateurs.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Je n'ai aucune envie de me répéter, remontes le fil et tu verras.
Si je publie un Coran aujourd'hui avec des versets en plus ou en moins, vas-tu me blâmer moi ou le Prophète ? Ce dont on est sûr c'est qu'il a bien transmis le Message révélé, quant à ce qui a été retranscrit, le Prophète n'en porte pas la responsabilité. Elle revient à ceux qui l'ont faite.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Je n'ai aucune envie de me répéter, remontes le fil et tu verras.
Si je publie un Coran aujourd'hui avec des versets en plus ou en moins, vas-tu me blâmer moi ou le Prophète ? Ce dont on est sûr c'est qu'il a bien transmis le Message révélé, quant à ce qui a été retranscrit, le Prophète n'en porte pas la responsabilité. Elle revient à ceux qui l'ont faite.
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