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a écrit:
Pour la lapidation, on retrouve une allusion de ce verset dans la plupart des collections de hadith, à moins de dire que tous les imams du hadith étaient shafiites ce qui est largement discutable, cette donnée doit être prise en compte, cela ne veut pas dire qu'il faille s'y référer. Toutes les écoles reconnaissent évidemment que la lapidation est établie par la Sunna également.
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a écrit:
la lapidation fait partie de l'islam, c'est le résultat qui compte et les islamophobes qui nous saoulent sur le naskh tilawa sans le hukm ont surtout un problème avec le concept de châtiments corporels
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a écrit:
Ce qui leur importe, c'est que le concept d'abrogation est un concept humain, pour eux, parce que Dieu devrait tout imposer en une fois, etc...
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al qurtubi a écrit:Citation
a écrit:
Artificiel car ça n'a pour but que de valider un ijtihad. Mais si tu reviens aux hadith, tu n'en trouve aucun où le Prophète dis que le Coran n'est specifié que par le Coran, c'est même l'inverse (cf les alcoolo; la circoncision ou les apostats).Idem tu ne trouvera aucun hadith où il parle d'une abrogation lecture /ecrit mais application maintenue. ça n'existe pas, aucun compagnon n'en parle, ni Malik ni abou Hanifa n'en ont eu vent...
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a écrit:
C'est juste mais dans les faits, l'école ne respecte pas cette règle de manière complète.
Les divergences de points de vue entre shafiites et hanafites ne reposent pas principalement sur cette règle.
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a écrit:
Tu parles du "verset" de l'allaitement? Oui, c'est pas complètement logique
mais, sur le concept, rien n'empêcherait Dieu d'abroger une lecture, qu'il y ait une transmission par la Sunnah d'une règle et que la règle persiste.
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a écrit:
Je ne vois pas ce qu'il y a d'illogique là-dedans, c'est peut-être difficile à comprendre, mais ça n'est pas plus choquant que des versets qui disparaissent sans remplacement par d'autres, et on a pour exemple la sourate al ahzab qui était de longueur comparable à la sourate al baqarah selon certains récits.
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a écrit:
Parler avec des akhbari lol, perds pas ton temps, frère^^
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a écrit:
Répondre à ces questions ne sert à rien si tu essaies de les convaincre, le seul intérêt, c'est le sunnite qui tombe sur leurs âneries qui aimerait qu'on l'aide à trouver des réponses. Il y a beaucoup de sujets pour lesquels je n'ai trouvé une réponse que des années après le moment où je me suis posé la question, ça m'aurait évité bien des situations inconfortables d'avoir accès à cela dès le début
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al qurtubi a écrit:Citation
a écrit:
Artificiel car ça n'a pour but que de valider un ijtihad. Mais si tu reviens aux hadith, tu n'en trouve aucun où le Prophète dis que le Coran n'est specifié que par le Coran, c'est même l'inverse (cf les alcoolo; la circoncision ou les apostats).Idem tu ne trouvera aucun hadith où il parle d'une abrogation lecture /ecrit mais application maintenue. ça n'existe pas, aucun compagnon n'en parle, ni Malik ni abou Hanifa n'en ont eu vent...
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*IGNISAID* a écrit:
Salam alayk
Al Hersini :
Je rappelle que Oum Salama et toutes les épouses sauf Aisha (ra) disent que l'allaitement, c'était juste une sunna a usage unique pour un cas.
Il y a plusieurs mois je m'étais posé la question en lisant certains hadiths si effectivement il y avait eu des versets dans le Coran et que de nos jours on les trouve plus. Des hadiths laissaient entendre l'existence d'un ou des versets concernant la lapidation pour les adultères, un autre concernant l’allaitement etc.
La Sunna nous parle de lapidations et mon étonnement à l'époque était de ne pas comprendre le pourquoi puisque le Coran ne disait rien sur ce sujet. En pratique il y a eu des exécutions d'apostats, de lapidations d'adultères, des peines contres les alcooliques ou buveurs de vin.
Par la suite est sortie cette "théorie" de l'abrogation de la récitation tout en maintenant la règle pour l'application. A l'époque mon frère Faqir ne comprenait non plus cette "théorie" il est vraie absurde, dans la mesure qui tentait de justifier les applications des peines tout en soulignant l'existence de versets qui les ordonnaient mais qui étaient gommés dans la récitation.
Cette théorie est bel et bien une imposture qui va à l'encontre du Coran (2/106) qui en stipule la règle : Les versets du Coran ne peuvent être abrogés que par la révélation d'autres versets semblables ou meilleurs.
Nous partons aussi du principe que tout hadith qui n'est pas en conformité avec le Coran est à rejeter, et que la Sunna ne peut pas abroger des versets du Coran. La question quyi se pose est celle de savoir pourquoi à l'époque du Prophète (saws) et après lui les califes ont pratiqué la lapidation.
Concernant le Prophète (saws) l'avait pratiquée à l'encontre des juifs selon leur Loi, mais l'a-t-il pratiquée pour les musulmans ?
Je crois que le Coran est la seule LOI et LÉGISLATION divine et que la Sunna est là pour la compléter en tant qu'explication et mise en pratique. Les deux sont donc complémentaires mais le Coran est et restera la LOI. S'il y a eu des lapidations dans le Califat et qu'aucune trace ne se trouve dans le Coran concernant la peine, alors il y a eu un abus et une usurpation dans le droit.
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*IGNISAID* a écrit:
Salam alayk Al Hersini :
Effectivement il y a quelques hadiths qui parlent de notre sujet et qui feraient entendre l'existence de versets introuvables. La théorie de l'abrogation de la récitation tout en maintenant la règle a été instaurée pour sauver les "meubles", car d'un côté on a un verset clair concernant la garde du Coran et de l'autre côté l'application de la règle d'un verset abrogé à la récitation serait devenue une Sunna.
Le problème concernant cette théorie est que le Coran est très clair aussi la-dessus avec le (2/106) fixant la règle divine.
Le Coran n'a pas été falsifié. Les hadiths concernant le sujet de la lapidation, l'allaitement, la mise à mort de l'apostat ne peuvent être retenus comme authentiques, car ils vont à l'encontre du Coran.
Si historiquement il y a eu des lapidations sauf celles concernant des juifs, alors comme je le disais il y a un sacré problème par rapport à la LOI coranique.
Citation
personna a écrit:
Ta réponse se trouve dans ce livre :
An-Nasikh wal-Mansoukh fi Kitab Allah - An-Nahaas (338H)
الناسخ والمنسوخ في كتاب الله عز وجل - الإمام النحاس
Il s’agit d’un des plus important ouvrages sur l’abrogeant et l’abrogé dans le Coran, écrit par l’imam Abu Ja’far an-Nahaass (338H).
Il rapporte pour chaque cas les preuves du Coran, de la Sounna et des Athar des Sahaba et des Tabi’ins ainsi que les paroles des Fuqaha et gens de science parmi les Salaf. Les preuves sont discutées et authentifiées, de même que les avis sont confrontés pour faire sortir le Rajih (prépondérant). Au début du livre l’auteur démontre la Hikmah derrière l’existence de versets en abrogeant d’autres et les règles régissant le Nasikh et le Mansoukh.
En 3 (gros) volumes. Pres de 2000 pages qui éclaircissent totalement tout ce que vous abordez sur les dernières pages.
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Al Hersini a écrit:
alaykoum salam
Le point que tu amène à la fin porte sur un sujet delicat qui est la part qui est la part de sunna califale.
Avec al Qurtubi ont a un peu avancé sur la discussion pour voir le différentiel entre hanafite et asharite sur cette question d'abrogation.en soit que ça concerne la lapidation ou si ça concernait je ne sais pas.. le siwak admettons; ça ne ferait pas grande différence, car le problème premier est si on peut accepter des supposé verset sur une simple base de hadith et si oui sous quelle condition. Cela porte sur les problème de """""falsification"""" du Coran en bout de course que les non musulmans sortent out les 4 matins.
Citation
a écrit:
Je pense qu'on a pas pris le problème sous le bon angle car en relisant ce que tu as posté, je n'avait pas vue une "ambiguité", sur ceci "al jassas dit pourtant: que bien que la récitation de ce verset ne soit pas permise". est-ce qu'il parle d'une abrogation complète de lecture comparable a ce qui est dis pour la lapidation, ou est-ce qu'il parle d'une abrogation de ahrf. car ce sont deux problématiques différentes.
Le reste de ce que tu as écrit, me laisse penser à la seconde option...
Citation
a écrit:
De là, en appliquant la règle de l'école, al Jassas a pu tout a fait considérer comme valide la récitation d'ibn Mas'ud, en tout cas sur ce point, en s'appuyant sur le fait que cette récitation était présente du vivant du Prophète, que ce dernier ne l'a pas contesté et que des hadith vont dans le sens des 3 jours suivis
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a écrit:
Affirmer que les 6 grand compilateurs de hadith cacherait un complot shafi'ite est un non sens (par contre As Asqalani et An Nawawi étaient shafi'ite). La présence récurrente du hadith d'Omar (ra) s'explique de manière bien plus pragmatique : ce hadith traite d'une khotba sous à la fin du règne du 2eme calife, tout le landernau était réunis, donc beaucoup de rapporteurs, tous fiable et bien sur la règle de fiabilité s'appliquait aussi a Omar (ra). Ce qu'il faut trier c'est :
- les hadith où le rapporteur semble être témoins du dis verset (celui de Omar (ra) par exemple). Et dans cette catégorie exclure ceux qui chronologiquement n'ont pas pu être présent lors de la descente d'An Nour ou de l'autre sourate (les coalisé je crois) qui est supposé abriter l'hypothétique verset
- les hadith où le sujet est évoqué sans que ce soit un témoignage direct (celui chez Marwan par exemple)
Citation
a écrit:
Le gros de la divergeance trouve sa source dans al Ra'y, sur l'acceptation de certain hadith. Shafi'i a eu une vision plus "statique" du fiqh et abou Hanifa plus dynamique.Mais c'est aussi une question d'époque... plus le temps a avancé, plus il y a euune tentation du letteralisme en réaction au mu'tazellite qui avaient abusés.Et ça a impacté sur pas mal de chose
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a écrit:
ça c'est encore un autre problème. Tu te souvient qui rapporte ça ?
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a écrit:Citation
a écrit:
Cette théorie est bel et bien une imposture qui va à l'encontre du Coran (2/106) qui en stipule la règle : Les versets du Coran ne peuvent être abrogés que par la révélation d'autres versets semblables ou meilleurs.
Citation
*IGNISAID* a écrit:
Salam alayk Al Hersini :
Effectivement il y a quelques hadiths qui parlent de notre sujet et qui feraient entendre l'existence de versets introuvables. La théorie de l'abrogation de la récitation tout en maintenant la règle a été instaurée pour sauver les "meubles", car d'un côté on a un verset clair concernant la garde du Coran et de l'autre côté l'application de la règle d'un verset abrogé à la récitation serait devenue une Sunna.
Le problème concernant cette théorie est que le Coran est très clair aussi la-dessus avec le (2/106) fixant la règle divine.
Le Coran n'a pas été falsifié. Les hadiths concernant le sujet de la lapidation, l'allaitement, la mise à mort de l'apostat ne peuvent être retenus comme authentiques, car ils vont à l'encontre du Coran.
Si historiquement il y a eu des lapidations sauf celles concernant des juifs, alors comme je le disais il y a un sacré problème par rapport à la LOI coranique.
Citation
*IGNISAID* a écrit:
Salam alayk Al qurtubi :
Tafsir d'Ibn Khatir :
A aucun moment, ce verset ne dit que seuls un autre verset peut abroger un autre verset. Shafii a dit cela pour des raisons bien précises que j'ai citées plus haut.
Ibn Abbas, en commentant cela, a dit: «Dieu n’abroge ou ne change la loi d’un verset sans que le deuxième verset ne soit plus profitable et plus commode».
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al qurtubi a écrit:
C'est très bien, c'est l'avis d'Ibn Abbas
Tu crois que personne ne peut penser autrement ?
Citation
personna a écrit:
Ta réponse se trouve dans ce livre :
An-Nasikh wal-Mansoukh fi Kitab Allah - An-Nahaas (338H)
الناسخ والمنسوخ في كتاب الله عز وجل - الإمام النحاس
Il s’agit d’un des plus important ouvrages sur l’abrogeant et l’abrogé dans le Coran, écrit par l’imam Abu Ja’far an-Nahaass (338H).
Il rapporte pour chaque cas les preuves du Coran, de la Sounna et des Athar des Sahaba et des Tabi’ins ainsi que les paroles des Fuqaha et gens de science parmi les Salaf. Les preuves sont discutées et authentifiées, de même que les avis sont confrontés pour faire sortir le Rajih (prépondérant). Au début du livre l’auteur démontre la Hikmah derrière l’existence de versets en abrogeant d’autres et les règles régissant le Nasikh et le Mansoukh.
En 3 (gros) volumes. Pres de 2000 pages qui éclaircissent totalement tout ce que vous abordez sur les dernières pages.
Citation
al qurtubi a écrit:
wa alaikoum assalam
En pratique, un non musulman ne peut pas reconnaitre que le Coran est complet
Il faut voir ce que les gens ont à perdre dans l'histoire, dans les faits, le Coran a été préservé, c'est un fait historique. Si la seule chose que peuvent apporter les gens sont le naskh tilawa dun al hukm, c'est pitoyable. Les non musulmans n'attaquent que rarement le Coran sous cet angle, ils ont un problème conceptuel avec le concept même du naskh ul hukm dun at tilawa, parce que cela se référerait au Bada', etc, et ce type de hukm est accepté par l'actuelle majorité, seule une poignée a refusé cela et à leur tête une bonne partie de mutazilites.
Dans les faits, les shafiites et les hanbalites reconnaissent les trois types de naskh (les deux sont dans le même groupe et de temps en temps, chez les fuqaha, on ne fait pas trop de distinction entre les deux, la seconde étant limite considérée comme une extension de la première, se référer à l'ouvrage de fiqh d'ibn rushd al maliki, qui ne parle jamais des hanabila).
Citation
a écrit:
Ce qui est sûr, c'est que de nos jours, on ne peut pas se dire hanafite, réfuter si violemment shafii (avec respect bien sûr) et quand même utiliser ce type de naskh et c'était aussi le cas à son époque.
Citation
a écrit:
Je comprends parfaitement ce raisonnement, mais il est peu convaincant si on parle d'abrogation de la récitation. Il n'avait pas besoin de cela vu la méthodologie de l'école, s'il a fait cela, c'est que le hadith n'offrait pas de garantie suffisante à ses yeux.
Citation
a écrit:
Et tu sais, Shafii n'a jamais défendu la théorie de la lapidation coranique. En fait, l'imam a échoué à démontrer le hukm de la lapidation en respectant ses standards qui sont les suivants: le coran abroge le coran, la sunna abroge la sunna, la sunna n'abroge pas le coran, le coran n'abroge pas la Sunna. Ce serait long à expliquer, mais sa théorie de takhsis ne lui permet pas d'être cohérent, parce qu'il a du mal à ne pas dire que la sunna n'abroge pas dans le hadith de Ubada, le verset 4/15. Puisqu'il s'agit d'un hukm tout neuf, alors, il est difficile pour lui d'être cohérent car aucun verset du Coran ne parle de lapidation. C'est pourquoi les shafiites postérieurs développeront la théorie de Shafii qu'il avait élaborée pour les 5 allaitements à la question de la lapidation.
Citation
a écrit:
(En fait, il faut savoir que notre imam était au courant de ces hadith (notamment rapporté par notre imam Malik dans son Muwattah notamment dans le hadith de Umar (ra), mais c'est parce que le verset ne parle "QUE" du vieillard/ vieillarde qui forniquent en étant muhsan (mariés) et qu'il ne garantissait pas à l'imam shafii, l'établissement complet du hukm sur les mushan qui sont "jeunes", qu'il a décidé de ne pas d'y référer.)
Citation
a écrit:
Ce qui peut paraitre comme excentricité à nos yeux était probablement une vraie problématique à l'époque. (...) (je pense sincèrement qu'il n'a jamais pensé au fond de lui que la sunna mutawatira ne peut pas abroger le Coran, mais il a usé d'artifice pour montrer que cela n'a jamais eu lieu, pour fermer cette porte et on voit de temps en temps des gens nier tout simplement le naskh classique parce qu'un hadith apportait une info supplémentaire sur un verset coranique.
Citation
al qurtubi a écrit:Citation
a écrit:
Je pense qu'on a pas pris le problème sous le bon angle car en relisant ce que tu as posté, je n'avait pas vue une "ambiguité", sur ceci "al jassas dit pourtant: que bien que la récitation de ce verset ne soit pas permise". est-ce qu'il parle d'une abrogation complète de lecture comparable a ce qui est dis pour la lapidation, ou est-ce qu'il parle d'une abrogation de ahrf. car ce sont deux problématiques différentes.
Le reste de ce que tu as écrit, me laisse penser à la seconde option...
Citation
a écrit:
J'ai beaucoup lu sur le sujet, on en reparlera in sha Allah, je pourrais développer le sujet seul de la manière dont la lapidation est établie par les sources selon les shafiites te le shanafites en des dizaines de pages ^^
Citation
al qurtubi a écrit:Citation
a écrit:
Affirmer que les 6 grand compilateurs de hadith cacherait un complot shafi'ite est un non sens (par contre As Asqalani et An Nawawi étaient shafi'ite). La présence récurrente du hadith d'Omar (ra) s'explique de manière bien plus pragmatique : ce hadith traite d'une khotba sous à la fin du règne du 2eme calife, tout le landernau était réunis, donc beaucoup de rapporteurs, tous fiable et bien sur la règle de fiabilité s'appliquait aussi a Omar (ra). Ce qu'il faut trier c'est :
- les hadith où le rapporteur semble être témoins du dis verset (celui de Omar (ra) par exemple). Et dans cette catégorie exclure ceux qui chronologiquement n'ont pas pu être présent lors de la descente d'An Nour ou de l'autre sourate (les coalisé je crois) qui est supposé abriter l'hypothétique verset
- les hadith où le sujet est évoqué sans que ce soit un témoignage direct (celui chez Marwan par exemple)
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