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je n'ai pas dit que l'alternative soit que omar fut malhonéte mais injuste dans cette affaire, je le précise car on pourait me fusiller pour moi que cela (je blague mais je précise)

allons allons, on ne peut pas aussi facilement ménager la chèvre et le chou, tu le sais bien, je n'insiste pas tu es assez grand juste et intelligent pour réfléchir et faire ta propre opinion, mais je trouve personnellement quand même que la part belle est faite a Abou Horayra encore dans cette affaire alors qu'il vat de sois que dans le même cas de figure historique on aurait pas été aussi tranché vu que qu'on peut dire ce qu'on veut sur Omar aprés sa mort (pourtant personnage don on n'a jamais mis en cause le fait d'etre injuste)

hadith :
oui parler de foi si le prophète n'est pas en cause, déjà un peu juste quand même, même là dessus vois un peu le genre
je ne met pas en doute que Abou Horayra l'ait raconté ou qu'il ait été mal transmis bien au contraire

Deux hadiths sans rapport direct au prophéte qui sont le fondement et la justification de tout ce que dira Abou Horaira par la suite

je pense qu'on a épuisé les argument dans un sens et l'autre concernant ces deux hadiths sur omar et les compagnons (allala je ne n'avale pas bien le fait de tant de discrédit sur les compagnons mais bon, pour que Abou Horayra soit crédible il faut biena avaler des couleuvres )

ok la boetie

mais peut on nier les hadith ou on voit le prophète satisfait de AH: ne terme de connaissance, l'invocation faite à sa mère, l'invocation faite à propos de sa connaissance? et cetc etc tec

Beaucoup de hadith (et pas deux) et ceux la remontent clairement au prophète

Tu as bien fait de préciser ta pensée sur omar car l'ironie ne passe pas très bien sur le net, je pense que je vais meme arreter d'employer l'ironie

des hadiths élogieux ? et rapporté par qui
là j'en parlerais plus loin

salam aleikum
salut la boetie

à propos du nombre de hadith rapportés par AH exctament dans les six recueils

on parle de 5374 qui sont en fait les différents voies par lesquelles on a rapportés ce hadith : soit les répétitions qui sont de plusieurs types:
celles on par exemple Boukhari rapporte du meme hadith (ie meme sanad et matn) pour des raisons didactiques
celles ou le meme est rapporté par des voies différentes
celles ou le meme est rapporté selon la meme voie dans des recueils différents
on se rend compte que certains hadith mutawatir sont rapportés de nombreuses par abu houraira selon un effet boule de neige
Il le raconte à cinq personne squi le rapportent à plusieurs personne etc etc alors que le meme rapporté par Umar ou AIcha est rapporté selon une voie unique
On retrove alors au compteur alors qu'ils ont compté un seul hadith: 70 par exemepl pour AH et 1 pour aisha ou omar

Azami dans son livre studies in hadith methodology and litterature qu'en ce qui concerne AH (le travail a été fait pour lui je ne sias pas pour les autres compagnons) que sur les 5374 hadith (décompte fait selon Baqi ben Makhalad) seulment 1236 ont été rapportés par lui en tant qu'unité
Ce qui est beaucoup moins impressionna t tout d'un coup...

quand on sait que les compagnons dont l'intégrité n'est pas remise en cause les ont rapporté.

Ainsi, dan son livre Chain of command, Sheikh AbdulBary Yahya, rapporte: je cite en anglais:

Out of the 5,374 hadeeth narrated by Abu Hurayrah, 4,074 are repetitive.
This leaves us with 1,300 unique hadith of Abu Hurayrah. But if you look at
these hadith, we find that other companions have also narrated most of
these hadith as well. When you subtract the hadith that have been narrated
by other companions, we are left with roughly 10 hadith that Abu Hurayrah
and only Abu Hurayrah narrated in the Kutub as-Sitta.
Looking at the 9 major collections of hadith, we find that Abu Hurayrah
narrated
8,960 hadith. Of these, 8,510 have a connected chain, and 450 have broken
chains and are weak. Take out all the repetitive and you 1,475 left. Take all
the ones out that other companions narrated, and there are only 253
hadeeth left that were narrated by Abu Hurayrah alone. And after checking
the chains of hadeeth, we find that only 42 hadith the scholars say are
authentic and agreed upon.

Donc, on aurait pu opposer que ce qu'il dit n'est pas en adéquation avec ce que disnet les autres compagnons! Que dire alors de tout ça?

Salam,

Pourquoi fatima et ali n'en ont pas rapporté autant(qu'abu horayra), pourtant ils lui était pas étrangers...?

Pourquoi considérer que le coran est incomplet en se basant sur la sunna?

Pourquoi considérer qu'un hadith est authentique tant qu'il ne contredit pas le coran(aucun rapport entre les deux)?

Pourquoi les gens de medine n'ont pas compiler les hadith et il aurait fallut qu'un mec vienne d'Ouzbékistan, presque deux siècles après la mort du prophète, pour le faire?peut être parce que le prophète le leur a interdit...(cf le hadith qui suit)

Que pensez vous du hadith du prophète rapporté par sahih muslim et boukhari "N’écrivez rien de moi EXCEPTE LE CORAN. Quiconque écrit quelque chose d’autre que le Coran doit l’effacer". l'interdiction est totale et n'est pas limitée dans le temps, donc venir dire que c'était par crainte de mélanger les deux n'est pas trop crédible.

9e verset de sourate al hijr "En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le dikr ( Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien"
il n'est nullement fait mention de la sunna(racontée par des hommes, pour des hommes avec toutes les erreurs/mensonges possibles.)

Dire que les sunnites ont raison contrairement aux autres est une absurdité car seul allah le sait!

Karimero, visiblement, tu as quelques ambiguïtés de "Coranistes". Tu as dû tomber sur un site Internet qui répand quelques théories destinées à éloigner les gens de l'Islam.

Citation
a écrit:
Pourquoi fatima et ali n'en ont pas rapporté autant(qu'abu horayra), pourtant ils lui était pas étrangers...?

Tu aurais pu rajouter 'Aishah et les autres épouses du Prophète (saws) ou même 'Umar et Abu-Bakr.
Si tu penses que Fatima et 'Aisha n'auraient pas pu rapporter autant de Hadiths que Abu-Hurayrah, alors tu te trompes. Car un Hadith est un récit sur les faits, gestes et paroles du Prophète. Ces femmes vivaient avec lui, elles auraient donc pu rapporter des milliers de Hadith sur ses faits et gestes quotidiens. Si elles ne l'ont pas fait, c'est qu'elles n'en ont pas fait leur vocation, contrairement à Abu Hurayrah. Celui-ci avait une excellente mémoire.

Citation
a écrit:
Pourquoi considérer que le coran est incomplet en se basant sur la sunna?

Si le Coran contenait tout ce que contient la Sunnah, il feraient des centaines de tomes. Le Coran et la Sunnah sont deux choses différentes, ils se complètent. Dans le Livre, tu ne trouves rien sur la manière de dormir, sur les prières surérogatoires, sur les Sunnan du quotidien...

Citation
a écrit:
Pourquoi considérer qu'un hadith est authentique tant qu'il ne contredit pas le coran(aucun rapport entre les deux)?

Je n'ai pas compris. Il ne suffit pas au Hadith de ne pas contredire le Coran pour être authentique.

Citation
a écrit:
Pourquoi les gens de medine n'ont pas compiler les hadith et il aurait fallut qu'un mec vienne d'Ouzbékistan, presque deux siècles après la mort du prophète, pour le faire?peut être parce que le prophète le leur a interdit...(cf le hadith qui suit)

Les gens de Médine n'en voyaient peut être pas l'utilité. Médine était la ville de la Sunnah, ses Habitants vivaient au milieu des Compagnons et agissaient selon cette même Sunnah. Avec la mort des Compagnons, la Sunnah tendait à disparaitre, les innovations se multipliaient. Des Savants ont donc entrepris un travail de compilation et de vérification.

Sur l'interdiction d'écrire des Hadiths, elle était effective au début. Puis le Prophète a autorisé leur écriture :

Il est rapporté dans un Hadith que le Prophète a demandé à 'Abdullah ibn 'Amr Ibn al-'As d'écrire des Hadiths après que le Compagnon ait dit au Prophète que des Qurayshites le lui interdisaient. Le Recueil de ce Compagnon est bien antérieur à celui d'al-Bukhari.

Ce même 'Abdullah ibn 'Amr Ibn al-'As rapporte qu'il a demandé au Prophète (saws) "Puis-je écrire tout ce que j'entends de toi?" ET le Prophète répondit "Oui" (le Hadith est plus long).

Donc les Hadiths étaient écrits du vivant même du Prophète. Et Abu Hurayrah avait lui même des livres de Hadiths. Les Compagnons et leurs élèves compilaient donc des Hadiths.

Il y au moins 5 recueils de Hadiths antérieurs à ceux d'al-Bukhari.

Citation
a écrit:
9e verset de sourate al hijr \"En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le dikr ( Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien\" il n'est nullement fait mention de la sunna(racontée par des hommes, pour des hommes avec toutes les erreurs/mensonges possibles.)

Ce verset ne prouve rien. La Sunnah est différente du Coran. Elle n'a pas le même statut. Le Sahih d'al-Bukhari n'est pas révélé. A ce titre, il peut être critiqué. Il l'est d'ailleurs, puisqu'il s'y trouve des récits faibles.

la remonté de ce vieux sujet, me permet e voir que je n'ai pas répondu a mon interlucuteur privilégié dans ce sujet

333 je note bien cet effet de chiffre sur le même hadith lorsqu'il est bien colporté conscient et d'accord
je n'osais pas aborder le théme auquel j'ai réfléchi sur ce fait
n'a tu pas remarqué a quel point on peut noter la qualité de ce qui est rapporté multiplement et le plus facilement dans les société ancienne et moderne ? Vois a quel point les légendes urbaine voyagent mieux que les nouvelle scientifique extraordinaires, mon opinion est que lorsqu'on parle aux phantasme des gens cela les imprègne mieux que l'appel au bon sens, c'est pourquoi je ne trouve pas choquant qu'un type qui raconte des histoires fabuleuses (animaux qui parlent, effet fabuleux de la priére etc.) est plus écouté de l'exemple de Omar par exemple
Il y a des discours qui devaient etre plus plaisants que d'autre a l'époque , enfin je le pense

oui c'est vrai que que 1500 c'est moins impressionnant que 5000 mais cela est encore en disproportion pour quelqu'un dont on cherche vainement une telle proximité et qui est tellement indélicat dans ses sous entendus sur les autres compagnons, alors qu'il se trimbale des gamelle pas trés honorables

Citation
a écrit:
Sur l'interdiction d'écrire des Hadiths, elle était effective au début. Puis le Prophète a autorisé leur écriture :

Il est rapporté dans un Hadith que le Prophète a demandé à 'Abdullah ibn 'Amr Ibn al-'As d'écrire des Hadiths après que le Compagnon ait dit au Prophète que des Qurayshites le lui interdisaient. Le Recueil de ce Compagnon est bien antérieur à celui d'al-Bukhari.

Ce même 'Abdullah ibn 'Amr Ibn al-'As rapporte qu'il a demandé au Prophète (saws) "Puis-je écrire tout ce que j'entends de toi?" ET le Prophète répondit "Oui" (le Hadith est plus long).

qui que quoi ? voir que justement on note au moins un hadih d'un scribe connu comme scribe du coran uran la prophétie qui dit le contraire
voir aussi le raport a ce fameux jabir et le mariage temporaire

je note non selement cette propention a citer un sens sans en citer le contraire qui est pourtant plus fiable et plus logique, et cette continuelle propention a refuser de prendre en compte la position de Omar sur la question des hadith
ce qui religieusement plus que politiquement encore laisse a réfléchir
(voir la discution sur Omar (et d'autre grands compagnons ) et les hadiths, dans ce sujet, cela doit etre développé je pense)

enfin ,cher Rastapopûlos il ne faut pas omettre de dire qu'il me semble ce n'est pas pendant les premiers kalifats que jabir s'exprime le plus, mais c'est bien sous Abd al-Malik qu'il devient trés bavard (toujours le même problème)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/07/10 15:13 par La Boetie.

Il y a bien longtemps que j'ai cessé de répondre aux propos de ceux qui se donnent l'air d'y connaitre quelque chose en glosant de manière scientifique, citant des "Jabir", des "Omar", utilisant un langage amphigourique.

Ce qu'un non Musulman me dira sur Omar ou Abou Hurayra m'importe très peu.

Salut.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/07/10 15:22 par Rastapopûlos.

Salut La boetie,

JE suis 333...
La Boetie,

C'est meme pas 1500 hadith, on veut toujours gonfler les chiffres , mais les faits sont là et peu discutables
Ceci est une attaque de la part des orientalistes qui pour bon nombre d'entre eux rejettent en entier la sunna sans discernemlent/ j'ai bien noté que tu n'appelais pas à cela, par honneteté intellectuelle au moins

POur revenir au sujet,

En ce qui concene le nombre, ce qui fait gonfler les effectifs sot globalemtn les hadith mutawatir: en effet, il y a uen quantité de hadith ahad dans les sahih, qui comptent pour un chacun. Certains remettent en cause leut authenticité dans certaoins domaines comme celui de la foi. Je ne pense pas que cela soit honnete et qu'un hadith sahih est à considérer, en examinant aussi le contenu du hadith

Oui, c'est vrai que les hommes préfèrent les histoires à dormir debout, mais quand bien meme on ne faisait pas attention à cela, il resterait une quantité colossale de hadith rapportés par abu huraira. Vouloir à tout pris lui maintenir une mauvaise image n'est pas juste. Et si c'est un maillon postérieur qui a voulu profiter de l'estime de abu huraira qui a forgé les hadith qui te genent? En tout cas, il s'agit surtout d'une question de jugement. Si on estime mal abu huraira, on descendera la plupart de ces hadith, comme on le ferait pour omar.
Une autre raison au nombre de haith de AH, c'est qu'il parlait en permanence et le justifie également. Meme les compagnons avaient plus de retenue en terme de restitution de hadith, car ils prenaient plus en compte le hadith disant que celui qui colporte qulque chose de faux sur le prophète prépare sa place en enfer. Alors qu'un ensemble d'autres compagnons, et il s'agit de ceux qui ont rapporté le plus, tenaient plutot e,n compte celui qui disait de transmettre la science à celui qui est absent. Il s'agit d'un choix délibéré. Certes, dans une période ou les hadith fusaient de toutes parts, il était mal vu de raconter des hadith. Et on retrouve alors la rasion pour laquelle AH pouvait etre dans le collimateur de Omar. (en meme temps, tout le monde etait sdans son colimateur...)
AH attirait l'attention et c'est la raison pour laquelle on s'est mis à faire des associations injustifiées: comme le fait qu'il tirait sa science d'un juif converti appelé ka3b el akhbar. Il existe un hadith rapporté par Abu huraira disant que DIeu a crée ce qui existe en sept jours, ce qui contredit le Coran de manière évidente. Et Ibn Kathir a mis en évidence que ce propos a été probablement rapporté par Ka3b et injustment attribué par à Abu huraira. C'est un exemple
Les fantasmes existent dans tous les cas et pour moi, retenir d'AH qu'il était un homme opporuniste à la botte des ommeyyades est un fantasme majeur, un mensonge
Moi, je n'ai rien à repocher à AH. Il y ades bouquins entiers qui cherchent à le défendre.
Pour le nombre, tu peux très bien raconter des dizaines de milliers de hadith meme si tu passes peu de temps avec une personne. Si je reste une heure avec uen personne, je peux avoir trente histoires à racconter et le prophète dans sa mission était très actif. Il y en avait des chose à raconter
Enfin, la réputation d'AH bonne dans le monde musulman ne vient pas uniqument de l'invocation faite en sa faveur pour pafvoriser sa mémoire. Elle se fonde sur un ensemble de chose et de faits indiscutables.

Il est bien évidemment d'attquer sur tous les fronts: soit on considère AH comme un menteur et dans ce cas la, il a inventé tous ces hadith
Soit, il s'agit de personnes postérieures à lui qui lui ont attribué ces choses
Mais justifier le fait qu'il ait rapporté plus de mille hadith alors qu'il était en compagnie du Prophète peu de temps par une inevention de ces haidth est calomnieux et en peut etre ue considéré que comme une hypothèse.

je suis clair, et meme les sources sont claires pour qui lis le sujet avant de poster

que les hadith vous plaisent autant que le coran voir même plus a voir certains acharnement me laisse réfléchir a un verset
Et, parmi les hommes, il en est qui suivent de plaisantes Hadiths pour égarer hors du chemin de Dieu. [31:6]

mais ceci n'est pas le sujet, le sujet était de la fiabilité de Abou Horayra



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/07/10 16:03 par La Boetie.

Assalamou Aleikoum

KArimero,

Coran sans Sunna est largement( et il ne faut pas avoir peur de le dire ) incomplet
Pourquoi? Parce que Dieu a voulu envoyre quelqu'un pour expliquer ce message
Une différnce entre le livre de l'édification des coeurs

Et les travaux prtaiques sont la sunna car l'islam est avant tout un mode de vie en plus d'etre spiritualité

Ceci est une notion coranique

Je te mets au défi de me dire comment on fait les ablutions JUSTE avec le Coran (je ne parle pas de l description sommaire du COrna), ou le nombre d'unités dans chaque prière, ou meme la prière elle meme, ce qu'il faut réciter à chaque unité? Quand faire la prière de al asr?
comment faire le pélerinage? comment jeuner? ce qui invalide le jeune?
Un verset permet les relations conjugales la nuit du ramadan? Ou est le verset l'interdisant si le Coran est si complet que ça?
Comment modérer l'amputation de la main du voleur? Comment contextualiser les versets appelant au combat sur le fzit de tuer les polythéistes alors qu'il s'agissait d'une contextualisation temporelle et géographiqeu précise?

Un hadith authentique est authenitique s'il ne contredit pas le coran de manière formelle... c'est à dire en l'absence d'interprétation possible... J'ai donné un hadith sahih plus haut qui ne l'est pas car contrdti formellement la lettre coranique
Je donne un exemple d'interprétation non formelle. TOut le monde sait que l'alcool est interdit en Islam. Si tu prends deux hadith: un montrant un compagnon de boire et l'autre non, diras-tu que les hadith se contredisent? Non, car on ne connait pas tout le temps les contextes des hadith et si tu tombes sur un hadith sahih ou hassan, disant qu'un compagnon a bu, c'est qu'il datait peut etre d'avant l'interdiction absolue intemporelle. C'est une nuance de taille

Nier la Sunna, c'est enlever toute historicité au Coran etc'estdangereux pour l'islam qui parle à toute l'humanité à travers les arabes du 7ème siècle.

J'ai montré dasn plusieurs de mes sujets reprenant le site maison oslam, que la compilation de shaidth etait profuse et on a pas attendu boukhari pour le faire. Il y a des dizaines d'ouvrages retrouvés: un très connu toujours utilisé est le mouatta de malik par exemple. Le plus ancien retrouvé est celui d'ibn munnabih écrit par un élève de abu huraira. Soutenir que la compilation a commencé par boukhari est une approximation historique répandue par les orientalistes

Ton argument sur le fait que le prophète a interdit de compiler le hadith est mauvais si tu considères que la sunna est fausse
Car si elle est fausse, on ne peut tenir ce hadith pour vrai.
Ensuite, ça n'est pas parce que la lettre de quelque chose est absolue que le sens est absolu.Les verset abrogeants et abrogés en sont la preuve
Sans le concept d'abrogation, le Coran serait fortement incohérent, mais l'incohérence est uniquement dans l'ignorance de celui qui le lit mal.
Dois je rappeler que le prophète a aussi interdit dans un hadith de compiler le Coran? Pourquoi à ton avis? Car s'il l'ordonne, un verset pourra toujours compléter la révélation, et il y avait insertion au fur et à mesure de la révélation des verstes coraniques...
Il est en tout cas plus cohérent de croire que le Prophète n'a pas interdit la ciompilation des hadith que l'inverse. Comment comprendre l'ensmeble de ces personnes ayant compilé le haidth? N'ont ils rien compris à l'islam? Pourquoi Othman était moins sévère que Omar à ce sujet? Voir l'imam Ali? Omar était en tout cas beaucoup trop strict sur un certain nombre de points et les savants nous ont montré que la comoiulation des hadith était profuse quelque soit l'époque

Pourquoi ne cites pas l'avis disant que le Dhikr constitue le Coran et lla Sunna aurthentique? Dans ce verset , je ne vois pas de mention au coran, je ne vois que le mot dhikr...

Karimero, visiblement, tu as quelques ambiguïtés de "Coranistes". Tu as dû tomber sur un site Internet qui répand quelques théories destinées à éloigner les gens de l'Islam.
pas du tout, je me suis posé la question sans voir aucun des courant et je ne crois pas du tout au courants islamiques tout court. Je cherche et je compare car j'estime que personne n'est juste à 100%


Tu aurais pu rajouter 'Aishah et les autres épouses du Prophète (saws) ou même 'Umar et Abu-Bakr.
Si tu penses que Fatima et 'Aisha n'auraient pas pu rapporter autant de Hadiths que Abu-Hurayrah, alors tu te trompes. Car un Hadith est un récit sur les faits, gestes et paroles du Prophète. Ces femmes vivaient avec lui, elles auraient donc pu rapporter des milliers de Hadith sur ses faits et gestes quotidiens. Si elles ne l'ont pas fait, c'est qu'elles n'en ont pas fait leur vocation, contrairement à Abu Hurayrah. Celui-ci avait une excellente mémoire.
Je n'y crois pas trop à cette théorie car dire qu'il n'y avait que abu hourayra pour la majorité des hadiths est un peu louche à mes yeux


Si le Coran contenait tout ce que contient la Sunnah, il feraient des centaines de tomes. Le Coran et la Sunnah sont deux choses différentes, ils se complètent. Dans le Livre, tu ne trouves rien sur la manière de dormir, sur les prières surérogatoires, sur les Sunnan du quotidien...
Il y a deux versets qui disent que le coran est complet donc t'en fais quoi?
"Chercherais-je un autre que Dieu comme source de loi, alors qu’Il vous a révélé ce livre pleinement détaillé" (6:114)
"La parole de ton Seigneur est complète, en vérité et en justice." (6:115)

Dans un hadith on parle de la lapidation à mort en cas de fornication d'un ou d'une mariée alors que dans le coran on parle nullement de ça(100coups de fouet pour les fornicateurs). contradiction non?
Si allah voulait marquer dans le coran la lapidation à mort il l'aurait fait non?
Pareil pour la barbe, il n'y a rien dans le coran qui l'oblige alors que les hadiths oui. Si allah le voulait il l'aurait marqué dans le coran non?


Pourquoi les gens de medine n'ont pas compiler les hadith et il aurait fallut qu'un mec vienne d'Ouzbékistan, presque deux siècles après la mort du prophète, pour le faire?peut être parce que le prophète le leur a interdit...(cf le hadith qui suit)
Les gens de Médine n'en voyaient peut être pas l'utilité. Médine était la ville de la Sunnah, ses Habitants vivaient au milieu des Compagnons et agissaient selon cette même Sunnah. Avec la mort des Compagnons, la Sunnah tendait à disparaitre, les innovations se multipliaient. Des Savants ont donc entrepris un travail de compilation et de vérification.
Sur l'interdiction d'écrire des Hadiths, elle était effective au début. Puis le Prophète a autorisé leur écriture :
Il est rapporté dans un Hadith que le Prophète a demandé à 'Abdullah ibn 'Amr Ibn al-'As d'écrire des Hadiths après que le Compagnon ait dit au Prophète que des Qurayshites le lui interdisaient. Le Recueil de ce Compagnon est bien antérieur à celui d'al-Bukhari.
Ce même 'Abdullah ibn 'Amr Ibn al-'As rapporte qu'il a demandé au Prophète (saws) "Puis-je écrire tout ce que j'entends de toi?" ET le Prophète répondit "Oui" (le Hadith est plus long).
Donc les Hadiths étaient écrits du vivant même du Prophète. Et Abu Hurayrah avait lui même des livres de Hadiths. Les Compagnons et leurs élèves compilaient donc des Hadiths.
Il y au moins 5 recueils de Hadiths antérieurs à ceux d'al-Bukhari.
Lesquels et pourquoi ils ne sont pas une "référence" comme ceux de muslim et boukhari?


9e verset de sourate al hijr \"En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le dikr ( Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien\" il n'est nullement fait mention de la sunna(racontée par des hommes, pour des hommes avec toutes les erreurs/mensonges possibles.)
Ce verset ne prouve rien. La Sunnah est différente du Coran. Elle n'a pas le même statut. Le Sahih d'al-Bukhari n'est pas révélé. A ce titre, il peut être critiqué. Il l'est d'ailleurs, puisqu'il s'y trouve des récits faibles.
Peux tu porter la responsabilité de me dire que les hadiths certifiés "authentiques" par X ou Y le sont vraiment à 100%?


Ne crois tu pas que si allah voulait légiférer dans un domaine il l'aurait fait clairement dans le coran(cf les versets du dessus) non?

Que signifie l'assertion "Le Coran est complet"? Le Coran précise t-il la manière de faire la prière en détail? Précise t-il toutes les autres règles relatives aux rites (Hajj, Jeûne...)?

Quand on dit que le Coran est complet, cela ne veut pas dire qu'il contient tout. Et Allah dit clairement "Il y a certes un bon exemple en la personne du Messager..." C'est donc une injonction à suivre la Sunnah du Messager, comme l'on fait les générations du passé.

N'eut été la transmission des Hadiths, peux-tu t'imaginer pratiquer ta Religion correctement? Car interprétation des Versets nous est aussi parvenue via des transmetteurs.

La méthodologie de critique des Hadiths est rigoureuse. Tu as tort si tu penses que les savants ont pris les choses à la légère. Il y a des Hadiths faux, d'autres faibles, certes.

Mais j'ai une question et d'ailleurs je défie tout coraniste de m'apporter une réponse précise : es-tu sûr que le Coran qui t'es parvenu est bien celui qui a été révélé?

Moi j'en suis sûr. Et toi?

Si le Coran incite à se référer à la Sunnah, c'est qu'il est complet
Sans Sunnah, il est évident qu'il est incomplet

Réponds à tous les points ou je t'ai répondus

Quelle est la preuve que Dieu demande de se référer à la Sunnah?

voici un premier article

Je te fais une sélection de versets coraniques:
33 36. Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.

49 1. Ô vous qui avez cru! Ne devancez pas Allah et Son messager . Et craignez Allah. Allah est Audient et Omniscient.

3 32. Dis : "Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n'aime pas les infidèles !

4 79. Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même . Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.
80. Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien.

4 59. Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement . Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleur interprétation (et aboutissement).

16 44. (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent.

Pourquoi mentionner Allah et son messager si le Prophète ne pouvait pas légiférer? Pourquoi n'aurait-il pas dit Allah...?

Pour les compilations écrites avant Boukhari et Muslim

Al-Jâmi' de Ma'mar ibn Râshid (mort en 153 de l'hégire),
Al-Mu'attâ de Mâlik ibn Anas (né en 93, mort en 179),
Al-Jâmi' de Sufyân ath-Thawrî (né en 97, mort en 161),
Kitâb uz-Zuhd de ibn ul-Mubârak (mort en 181).

(Al Muatta est utilisée et est une réference)

c'est assez marant de voir dans ces citation une incitation a se référer aux hadhs

une lecture attentive ne prouve rien, sauf bien sur si on veut faire dire ce qu'on veut faire dire

et surtout faire dire ce que la tradition veut faire dire

je trouve cela trés drôle

as300
ou vois tu une incitation a se référer aux hadith dans le coran, ou vois tu cela ?

est ce grace aux hadith qu'onn a abolit l'esclavage en islam =>pas a mon point de vue
est ce a cause du coran que l'excision fut perpétrée et même recommandé par al azhar => vérifiez vous serez bluffé
est grace au coran que l'on lapide => absolument pas
est ce par le coran qu'on impose des rituel absolut et pas forcément dans la lignée du Coran oui pour les priéres et autres usages du pélerinage, habillement, barbe, épilation et plein de rêgle parfois absurdes soulignée par les plus intégristes et qui ont toujours été en retard sur les avancée humanitaires

le constat des hadith est cruel quand on leur fait faire de la juridiction alors qu'il serait déjà plus sage de considérer cela avec circonspection des témoignages qui permettent de comprendre mieu parfois historiquement

ensuite reste les nombreux cas ou la fiabilité est sujette a caution, les hommes aussi (c'est le sujet) et lorsqu'on connait la fiabilité du témoignage dans l'histoire on devrait être encore plus précautionneux

voir l'exemple des deux adith de Anas ibn Malîk sur le nombre différent de femmes du pro^phéte avecc lesquelles il pratiquait son devoir conjugal en la même nuit
contradiction entre hadith tous aussi fiables les uns que les autres, sur le voyage des femmes (on en a déjà discuté et entendu sur ce théme que les condition de voyage ne corespondent plus a l'époque) mais les hadith s fiable et contradictoires avec Horeyra qui ne propose qu'un jour et une nuit pas plus
(il préfère les animaux au femme apparement dans leur défense)

je rapelle quand même que lorsqu'il fut pris a dire un hadith faux selon aïcha il l'attribua a un mort (qui n'a pas contesté bien évidement)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/07/10 21:56 par La Boetie.

Citation
La Boetie a écrit:
c'est assez marant de voir dans ces citation une incitation a se référer aux hadhs

une lecture attentive ne prouve rien, sauf bien sur si on veut faire dire ce qu'on veut faire dire

et surtout faire dire ce que la tradition veut faire dire

je trouve cela trés drôle

Oui, c'est très drole
Et la citation: obéir à Allah et à son messager, c'est du flan?

En fait,
je crois que tu nous prends pour des idiots

Mais , en tout cas, en réfléchissant deux secondes, il est impensable de croire que Dieu envoie un Prophète qui fait le perroquet sans capacité de légiférer. aucune utilité de ce type de prophète

J'ai mis les versets du Coran incitant à obéir au Prophèe avec des liens? Commence par lire ce qui est posté avant de t'emporter. Ceci n'est meme plus à démontrer tellement c'st évident.

Quand il s'agit de citer un nombre dans les hadith, il n'est pas important que cela soit précis. Il peut arriver que les gens se trompent meme avec une bonne mémoire. Néanmoins, on ne se trompe pas sur l'interdiction d'une règle si on a une bonne mémoire, sur une obligation, sur les causes de révélation d'une sourate, si on a une bonne mémoire.
Un travail important et unique dans l'histoire des religions et qui a été fait très tot, à la différence des autres religions. Il est clair

Tu confonds tout!
On parle de la fiabilité des hadith

On ne fonde rien sur un mensonge
Soit les hadith parlant de la lapidation sont faux et alors la lapidation en Arabie n'a jamais existé
Soit ils sont vrais, et il faut le reconnaitre d'un point de vue historique.

Mais on ne rend pas un hadith faux par cequ'il parle de lapidation.

Le but de la sunna est explicatif alros que le coran dresse les bases de la religion musulmane pour l'édification des coeurs.

Citation
habib75 a écrit:
ce n'est pas des athées qui vont nous expliquer l'histoire de l'islam ou autre religion, ...

Totalement d'accord ........

salam.