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Citation
a écrit:
non mais les musulman ont il le droit de sauter sur les incroyantes comme ils le faisent pour les esclaves en ces temps ?

???C'est quoi cette question idiote????
Tu me deçois de plus en plus.
Ils n'ont ni droit de sauter sur personne.

Citation
La Boetie a écrit:
non mais les musulman ont il le droit de sauter sur les incroyantes comme ils le faisent pour les esclaves en ces temps ?

Je ne pense pas que cette question :

1 - Puisse se poser aujourd'hui (après, on peut toujours trouver des viols en exemple, malheureusement comme souvent avec la soldatesque...)

2 - Qu'elle apporte quelque chose au débat.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/11/07 22:00 par TOUNE.

Citation
La Boetie a écrit:

non mais les musulman ont il le droit de sauter sur les incroyantes comme ils le faisent pour les esclaves en ces temps ?

Pour rappel :


L'esclavage existait encore au temps du Prophète dans le Hijaz (et au temps d'Abraham, en pays de Canaan), de même que de ramener des captives suite à des guerres (cas de Safiyya la Juive), ou encore de se voir offrir une femme en don par des chefs d'état (Maria la Copte). Dieu condamnait fermement ces situations, mais, pédagogue, il ne commença pas par les interdire "abruptement". Il procéda par étapes, avec les contemporains d'Abraham comme du Prophète (cela est vrai aussi pour l'alcool, ou pour la polygamie).


Il était donc autorisé d'avoir des relations avec les esclaves, des femmes captives ou des femmes offertes en don, sous réserve... :


- de l'autorisation de (des) épouses (C'est Sarah, stérile, qui demanda à Abraham de prendre Hagar pour femme - Chapitre 16 du Livre de la Genèse : en tant que musulman, tu as le droit de prendre pour source la Bible et pas seulement les salafis - ; Safiyya et Maria furent accueillies dans la maison du Prophète avec l'accord explicite de ses épouse). Il va de soi que la question de la polygamie étant aujourd'hui réglé, cette condition a de fait disparu


- de les considérer au même titre que des épouses (les lois coutumières de l'époque ne permettant pas un mariage juridique... Autrement dit, cela revenait à un mariage sacré aux yeux de Dieu, mais sans union "civile",


- de les affranchir à la naissance du premier enfant.


Aujourd'hui que Dieu a fait passer son message et que l'esclavage est heureusement internationalement abrogé (malheureusement, les pratiques perdurent parfois, y compris dans des pays musulmans, sous des formes diverses...), la question d'avoir des relations avec des esclaves ne se pose plus et est clairement close, a fortiori des servantes, de même que la polygamie n'a plus lieu d'être.

Citation
La Boetie a écrit:

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:

Citation
a écrit:
mais j'intervenais sur un point precis " afin quelle soient reconnue"
je demandais simplement de qui etre reconnue quand une citée ou au moment ou le commandement du voile est arrivé, il n'y avait que des musulmane et des esclaves

Et bien maintenant ça s'applique toujours : pour qu'elles soient distingués des non croyantes
CQFD

non mais les musulman ont il le droit de sauter sur les incroyantes comme ils le faisent pour les esclaves en ces temps ?

C'est quoi ça ? Une blague ? Aller dis moi que c'est une blague...

C'est le terme "sauter" qui est insultant.

Il fait passer les musulmans pour des sauvages, tiens d'ailleurs en parlant de racisme, celui que tu combats, voilà pour toi de jolis paroles d'un historien au sujet du racisme, et je vois que tu es encore dans le cliché que décrit cet homme :

La vidéo c'est le "racisme inconscient"
[video]http://www.dailymotion.com/swf/5SyPKn07MhRNEnM2R[/video]

Citation
La Boétie a écrit:
non mais les musulman ont il le droit de sauter sur les incroyantes comme ils le faisent pour les esclaves en ces temps ?

Je me demande vraiment, ce que tu apporte au débat, en faisant recours à la provocation ??

Citation
TOUNE a écrit:

Citation
La Boetie a écrit:
non mais les musulman ont il le droit de sauter sur les incroyantes comme ils le faisent pour les esclaves en ces temps ?

Je ne pense pas que cette question :

1 - Puisse se poser aujourd'hui (après, on peut toujours trouver des viols en exemple, malheureusement comme souvent avec la soldatesque...)

2 - Qu'elle apporte quelque chose au débat.

si tu suis bien et connais le contexte , si justement cela à a voir avec le débat

car si le voile à été recommandé c'est bien a la suite des moquerie des Mecquois, et l'usage a volonté des esclaves par leur maitre est bien autorisé durant la période de Médine

si je demande justement le sens de "afin qu'elle soient reconnues" c'est bien parce qu'il y a une explication rationnelle et concordante historiquement

Qu'elle blague ?

la Blague c'est de voir qu'ici , si ont met en avant une lecture simple et concordante des faits, on vois les gents sursauter !


c'est incroyable comme quoi la lecture littérale est prédominante et que la réflexion manque de diversité dans les points de vue

lisez les moderniste comme Gamal Al-Banna et beaucoup d'autre sur ce sujet et faites vous une idées, qu'au moins les idées soient débattues complètement

________________________


lire que sauter c'est insultant , je rêve !
Mais est que moi je parle d'insulte a l'humanité lorsqu'on nie l'esclavagisme et surtout l'esclavagisme sexuel ? J'aurais du dire séduire une esclave peut etre pour etre explicite ?
__________________

Revenons au sujet, car je vois que lorsqu'il s'agit de regarder les choses en face chacun joue les effarouché pour éviter de parler réellement du sujet :

_Tout le monde porte quelque chose sur la tête a cause du soleil( tout simplement dans ces régions et ceci depuis la plus lointaine antiquité, et le voile était un signe en rapport a la féminité depuis très longtemps)
_rabattre le voile sur la poitrine, ce n'est certainement pas pour cacher les cheveux
_et pour être respectées et reconnues des esclaves, car a l'époque, il n'y avait que les musulman parmi les gens libres de Médine

Toune

D'après vous que deviennent ces versets qui parlent de l'esclavage:

1: Coran: Almoujadala: versets 3 et 4

Citation
a écrit:
Ceux qui comparent leurs femmes au dos de leurs mères, puis reviennent sur ce qu'ils ont dit, doivent affranchir un esclave avant d'avoir aucun contact [conjugal] avec leur femme. C'est ce dont on vous exhorte. Et Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

Mais celui qui n'en trouve pas les moyens doit jeûner alors deux mois consécutifs avant d'avoir aucun contact [conjugal] avec sa femme. Mais s'il ne peut le faire non plus, alors qu'il nourrisse soixante pauvres. Cela, pour que vous croyiez en Allah et en Son messager. Voilà les limites imposées par Allah. Et les mécréants auront un châtiment douloureux.
2: Coran: Almouminoun: versets 1 à 6

Citation
a écrit:
Bienheureux sont certes les croyants,ceux qui sont humbles dans leur Salat, qui se détournent des futilités, qui s'acquittent de la Zakat, et qui préservent leurs sexes [de tout rapport], si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;....

le coran est tout de même le guide de tout musulman!???!!!!

tarik c'est la derniére fois que j'averti les attaques pour racisme venant de toi me déplaisent fortement, ensuite ce sera plainte
il n'y a pas de racisme a concevoir que l'usage des esclave était admis en plus des épouses

Toune, bien sur et tu le sais que je conçois l'exégèse moderniste qui vois dans l'ensemble du Coran comme une invitation a l'abolition de l'esclavage

là n'est pas le sujet à l'époque du voile, la révélation n'était pas encore complète et ceci ne contredit en rien ce que je dis
a cette époque l'"usage" a des fin sexuelle des esclaves était autorisé, ce n'est pas un secret , mince alors !

Bon, je ne prend pas de gant pour parler des choses, mais je n'ai pas l'intention de travestir les faits non plus, les esclaves, les captive de guerre, les esclave acheté appartenait de plein droit a leur maitre


et si quelqu'un a une opposition de fait sur la recommandation du voile et le motif " afin quelles soient reconnues et respectées" .... pour ne pas être confondue avec des esclaves
note perso en italique pour indiquer ce qui selon moi est sous entendu à cette époque précise

je vois qu'on cite aussi très souvent le hadith sur la tenue de Asma fille de Abou Bakr

j'ai déjà signalé que ce hadith relatait une description de Asma dans une tenue que même aujourtd'hui en occident on pourrait qualifié de très osée

j'ai oublié de dire que ce hadith est sujet a caution par le premier colporteur de la chaine
etant donne que celui-ci vivait à mille lieu des faits et a une autre époque (selon Al Albani)
voir pour cela par vous même car je ne suis pas certain a 100 % de la formulation des doutes sur la chaine de transmission



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/11/07 11:57 par La Boetie.

Citation
Chamsadine a écrit:

Citation
La Boétie a écrit:
non mais les musulman ont il le droit de sauter sur les incroyantes comme ils le faisent pour les esclaves en ces temps ?

Je me demande vraiment, ce que tu apporte au débat, en faisant recours à la provocation ??

Au lieu de chercher la petite béte, vopir à mal en permanence et même d'accuser de racisme comme Tarik

le sens de la phrase n'est elle pas compréhensible
une situation de fait a Médine à une époque et que justement aujourd'hui , au contraire, les restriction et moralité font qu'il n'y a pas d'esclave et qu'on ne saute pas sur le incroyants

une phrase qu'il est tout de même simple de concevoir comme justement le décalage de moeurs entre l'époque et maintenant

Citation
La Boetie a écrit:

Citation
Chamsadine a écrit:

Citation
La Boétie a écrit:
non mais les musulman ont il le droit de sauter sur les incroyantes comme ils le faisent pour les esclaves en ces temps ?

Je me demande vraiment, ce que tu apporte au débat, en faisant recours à la provocation ??

Au lieu de chercher la petite béte, vopir à mal en permanence et même d'accuser de racisme comme Tarik

le sens de la phrase n'est elle pas compréhensible
une situation de fait a Médine à une époque et que justement aujourd'hui , au contraire, les restriction et moralité font qu'il n'y a pas d'esclave et qu'on ne saute pas sur le incroyants

une phrase qu'il est tout de même simple de concevoir comme justement le décalage de moeurs entre l'époque et maintenant

Désolé, dans ce cas fallait être un peu plus clair, plus explicite, car ta phrase porter à confusion.

Chamsadine, je n'en prends pas du tout ombrage
mais tu vois, je me demande si cela n'est pas une technique pour casser la conversation
car enfin, si tu remonte le sujet avec attention, j'ai resté sur cette ligne de conversation constament, donc la phrase ne tombe pas comme un cheveux sur la soupe

et je pense qu'encore une fois , personne ne discutera du vrais sujet ; pourquoi on incitait a cacher le seins, ne pas lever le pied pour montrer ses dessous ....
et voir enfin les recommandations du Coran dans le contexte de l'époque et se poser simplempent la question de savoir si raisonnablement il est possible de comparer l'environnement de Médine à cette époque et celle de nos sociétée contemporaine

tu vois, implicitement, comme je ne suis pas croyant on doute automatiquement de ma sincérité, cela est bien normal, mais m'attribuer des insultes ou des intention qui iraient a l'encontre de l'humanisme me heurte un peu

je vais ajouer qu'un homme qui fut tué suite a une fatwa de al azhar : M M Taha recommandait de mettre de coté les verset Médinois

pourquoi ? pas seulement parce que certain exégètes ont tendance à prendre les verset anti Mecquoi pour une généralité et fair ainsi passer l'islam pour une religion belliciste
non pas seulement pour cela, c'est aussi par que plus globalement, les exégètes , selon lui avaient tendande a trop peu prendre en compte le contexte particulier

là dessus je pourrais en dire beaucoup plus et mieux etayer mais je ne veux pas allourdir le débat

La Boetie, excuses toi de ton insulte et de ta provocation stérile, je pense que c'est un minimum, pour relancer le sujet sur de bonnes bases :


Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder
leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui
en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs
poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs
maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à
leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou
aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou
aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles
possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou
aux garçons impubères qui ignorent tout des parties
cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec
leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent
de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, ò
croyants, afin que vous récoltiez le succès. (Sourate Annour
Verset 31)



Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux
femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands
voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront
d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
(Sourate Al Ahzab Verset 33)


Jabir bin 'Abdullah (raa) rapporte:
«J'ai assisté à la prière de la fête (al 'aïd) avec le
Messager d'Allah (saws), il fit la prière avant le prône
sans appel à la prière majeur (adhan), ni mineur (iqama).
Ensuite, il (saws) se leva, s'appuya sur Bilal, et ordonna
aux gens la crainte d'Allah, les exhorta à son obéissance,
les sermonna et leur fit le rappel.
Ensuite, il se rendit auprès des femmes, les prôna et leur
fit le rappel. Il (sas) leur dit: "faîtes l'aumône car la
plupart d'entre vous seront en Enfer."
Une femme aux joues foncées se leva dans l'assemblée
et elle dit: "Pour quelle raison? Ô Messager d'Allah!"
Il (saws) dit : "car vous vous plaignez beaucoup et
méconnaissez les bienfaits que vous recevez."
Il dit: "elles se mirent à faire l'aumône de leurs bijoux et
jetèrent leurs anneaux et leurs bagues dans le vêtement
de Bilal."»
Ce hadith est une preuve claire (que la femme peut
montrer son visage et ses mains), et c'est pour cette
raison que nous l'avons cité car dans le cas contraire, le
narrateur n'aurait pas pu décrire cette femme, en disant
qu'elle avait les joues foncées. (Rapporté par Moslim)

Voilà pour la modération, sinon je vous renvoie au tafsir d'Ibn Kathir que j'ai posté un peu plus haut, les 4 preuves.

c'est ce que j'avais dit, personne ne parlera du contexte