Je suis d’accord. Et je ne suis pas d’accord avec amine quand il dit que les versets peuvent parler des courants marins et non des estuaires, même si le « bahr » renvoi plus à « mers » qu’à fleuve, mais là il s’agit de la pseudo mers formée par le déversement des eaux du ou des fleuves.Citation
a écrit:
Ici, tout s'éclaire, le coran dit lui même quelles sont les 2 mers :
- "celle-ci" est douce : ce sont les fleuves
- "celle-là" est salée : c'est la mer, les océans
tu peux essayer de demonter ce que tu veux ... avec l'islam, c plutot toi qui te demonte tu perds juste ton temps ... mais bon fais toi plaisir, ca nous permet d'apprendre pleins de choses et de renforcer par consequent notre foi ...Citation
a écrit:
) Concernant le mélange ou non mélange de l'eau des fleuves avec l'océan indien, il y a deux avis différents dans ce débat :
- il y a mélange dès le départ, mais celui-ci est progressif.
- il y a d'abord un phénomène de non mélange, puis un mélange progressif
Il faut d'abord trancher cela, sinon, même des photos avec une différence visible peuvent donner lieu à interprétation diverse.
Citation
a écrit:
on ne peut pas generaliser comme ca ouistiti en prenant des versets d'un peu partout, et dire qu'ici, le coran ne parle que de mer vs riviere ... voici un autre verset:
55.19. Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer;
55.20. il y a entre elles une barrière qu'elles ne dépassent pas.
55.21. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous?
55.22. De ces deux [mers] : sortent la perle et le corail.
55.23. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous?
la perle et le corail se trouvent en mer ... pas dans les rivieres ... resultat ... ici, le coran parle bien de rencontre de deux mers, et non d'une mer et d'une riviere ...
salamCitation
kricha a écrit:
Ouistiti je trouve ton raisonnement un peu naîf mais c'est bien continue de réfléchir ! je dois quand-même te dire que notre religion refuse que les historiens se pe,chent sur les textes, c'est un point très important. Pour le moment c'est la seule religion dont les théologiens refusent un travail historique, Ensuite supossons que le coran parle du trou d'ozone du nucléaire de l'essence propre à base de plantes d'internet etc je ne vois pas tu peux appeler cela preuve scientifique , Surtout qu'en science c'est la recherche perpetuelle et une vérité est vite dépassée ou contredite par une autre vérité. Personnellement je peux te conseiller ceci pour te convertir , il faut tout simplement y CROIRE même si tu n'y crois pas !
salam ouistitiCitation
ouistiti a écrit:
Hello Amani
Merci pour ton message amical, je comprends tout à fait ce que tu veux dire quand tu parles de croire avec son coeur. Pour moi, il s'agit d'une décision tellement importante que je ne veux la prendre que sur la base de ma raison, pas à partir d'une émotion. Une émotion, ça vient et ça s'en va, un raisonnement, on peut toujours s'appuyer dessus et y revenir, même si c'est pour le remettre en cause. Ce que je ne veux pas, c'est prendre une décision - quelle qu'elle soit - et être incapable de me souvenir précisément d'ici quelques années pourquoi je suis musulman ou non-musulman.
Ca ne veut pas dire que je ne ressens pas d'émotion, si c'est vrai toutes ces preuves scientifiques, il y a de quoi s'émerveiller. Si c'est pas vrai, ça serait rageant de se laisser berner et de ne s'en apercevoir qu'au bout de plusieurs années.
salam ouistitiCitation
ouistiti a écrit:
Hello,
Eh oui, meme en vacances j arrive a suivre le debat ! En fait je suis dans une sorte d'auberge de jeunesse et il y a un acces internet, mais ensuite je bouge et je ferai du camping. Mais bon, ca c'est ma petite vie, ca n'interese personne.
Salut Sophiag1, bienvenue dans le debat !
En fait, pour les contradictions, j'ai deja fait le tour de mes questions sur un autre post. Ici, je ne m'interesse qu'aux eventuelles preuves scientifiques. J'essaie d'avoir un etat d'esprit aussi ouvert et factuel que possible, en acceptant tous les arguments qui me semblent solides, d'ou qu'ils viennent. J'essaie aussi (je dis bien : j'essaie !) d'etre rigoureux dans le raisonnement, ce qui peut parfois passer pour de l'arrogance. Que penses tu de notre debqt sur les mers qui se rencontrent sans se melanger ?
J'essaierai de regarder le forum demain, au cas ou quelqu'un met un message.
Ouistiti
salamCitation
ouistiti a écrit:
Time !
Je vous propose de passer à un autre sujet, les versets parlant de mers qui se rencontrent sans que leurs eaux ne se mélangent.
Jusqu'à présent, je ne pense pas que ce verset puisse être miracuelux - selon le critère "on ne pouvait pas le savoir à l'époque". Mais comme toujous, je suis prêt à changer d'avis si on m'apporte des arguments convaincants.
1) Les versets
Sourate ar-Rahmân 55/20
Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer ; il y a entre elles une barrière qu’elles ne dépassent pas.
Sourate Al-Fûrquane 25/53
Et c’est Lui qui donne libre cours aux deux mers : l’une douce, rafraîchissante, l’autre salée, amère. Et il assigne entre les deux une zone intermédiaire et un barrage infranchissable
2) Qu'est-ce qui fait que ces versets pourraient être miraculeux ?
La sourate 55 annonce que lorsque deux mers se rencontrent, elles ne se mélangent pas.
D’autre part, la sourate 23 annonce que lorsqu’un fleuve (eaux douces) et une mer (eaux salées) se rencontrent - c’est à dire dans un estuaire - une zone intermédiaire empêche également les eaux de se mêler.
Si ces éléments n'étaient pas connus à l'époque, le verset apporte une info miraculeuse
3) Les faits scientifiques
a/ Les eaux des différentes mers n'ont pas les même caractéristiques
- Les eaux des mers diffèrent par leur salinité, leur température et leur densité.
Source : [isitv.univ-tln.fr] (Océanographie, Proporiétés Physiques du Milieu Marin)
- Notions d’océanographie : source = www.u-picardie.fr : les Océans, université de Picardie Jules Verne
« La salinité de l’eau est modifiée par les apports d’eau douce et l’évaporation. Les eaux des mers communiquant par des détroits avec l’océan montrent d’importantes variations de salinité : la Mer Noire est sous-salée du fait du fort apport d’eau douce des fleuves russes, la Méditerranée est sur-salée (38%) à cause de la forte évaporation : ses eaux plus denses se déversent au fond de l’Atlantique à travers le détroit de Gibraltar.
- La température des eaux de surface varie en fonction des saisons, des zones climatiques et des courants. L’eau froide plus dense s’accumule en profondeur. »
Toutes ces propriétés influent sur "la lourdeur" des eaux des différentes mers. Par exemple, la mer Méditerranée est plus salée, donc "plus lourde" ou plus dense que l'eau de l'océan Antlantique : au détroit de Gibraltar, quand l'Atlantique rencontre la Méditerranée, les eaux ne se mélangent pas mais l'eau de la mer Méditerranée passe sous l'eau moins dense de l'océan Atlantique.
Perso, je ne savais pas cela, malgré une 1ère et une terminale scientifique, je trouve cela hallucinant.
2) La marée dans un estuaire (rencontre fleuve - mer)
Estuaire = l’embouchure d’un fleuve, endroit ou le fleuve se jette dans la mer. (source : www.enseeiht.fr : notions d’hydrodynamique estuarienne)
« La propagation de la marée est contrariée par le débit du fleuve qui s’écoule vers la mer. Dans certains cas, les eaux douces d’origine fluviales ne se mélangent pas immédiatement avec l’eau salée de la mer ; plus légères, elles surnagent en surface. Il se forme alors un coin salé, l’eau de mer remonte l’estuaire sur le fond, l’eau du fleuve descend vers l’aval en surface. Du fait du mouvement de la marée, le coin salé n’est pas fixe ; il oscille et se déforme avec le flot et le jusant. Parfois le coin salé ne se forme pas, la salinité de l’eau varie alors progressivement de l’aval vers l’amont ; l’estuaire est alors dit bien mélangé.
…..
Estuaire à coin salé
Lorsque le fleuve par son débit a plus de puissance que la marée, l’eau douce d’amont coule en surface sur l’eau salée et garde son individualité assez loin en mer….. La friction qui se manifeste au contact des eaux douces et salées, circulant à des vitesses différentes, engendre une turbulence constituée de tourbillons à axes horizontaux. Leur effet est de mélanger localement les eaux inférieures et supérieures, mais seulement localement, du fait de la faible ampleur des tourbillons et de l’effet opposé de la pesanteur des eaux salées inférieures. En définitive dans ce système d’écoulement, les mélanges locaux sont faibles et les problèmes importants soulevés sont surtout les remontées ou les descentes extrêmes d’eau salée préjudiciables soit à l’agriculture soit aux industries utilisant l’eau salée ou l’eau douce.
Estuaires bien mélangés
On appelle estuaires bien mélangés les embouchures où la transition entre la mer et le fleuve se fait progressivement, la salinité variant le long de l’estuaire en fluctuant au rythme de la marée ou des variations du débit du fleuve, mais en étant pratiquement constante à un instant donné dans chaque section de l’estuaire, c’est à dire sans stratification de densité sur la verticale. Cette situation est assez rare …
Estuaires partiellement mélangés
C’est le cas le plus général, la salinité varie progressivement de l’aval vers l’amont, oscillant au rythme des marées et du débit du fleuve…la salinité résultante est le fait de grands tourbillons à axe vertical engendrés par le frottement sur les rives ou les bancs de sables…. »
4) Pourquoi je pense qu'il ne s'agit pas d'une info miraculeuse
a/ Au début, je n'admettais pas qu'on explique la sourate 23, qui parle de 2 mers, par la renontre entre une mer et un fleuve. Une mer n'est pas un fleuve, si le cora parle de 2 mers, n'analysons pas en allant chercher les fleuves.
Mais des arabophones m'ont indiqué que le mot employé en atrabe désigne toute masse d'eau importante : mer, fleuve, rivière, lac etc....
Donc, cette objection n'est plus valable.
b/ dans chaque sourate, le verset parle de 2 mers, comme s'il s'agissait de 2 mers bien précises et non des mers en général.
La sourate 55 dit : "Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer", et non "Il a donné libre cours aux mers / à toutes les mers pour se rencontrer"
La sourate 23 dit : "Et c’est Lui qui donne libre cours aux deux mers : l’une douce, rafraîchissante, l’autre salée, amère." Là encore, la sourate ne dit pas "Quand une mer salée rencontre une mer d'eau doue (un fleuve), il y a une zone intermédiaire et un barrage invranchissable"
Bref, les versets semblent faire référence à des situations identifiées, à 2 mers bien précises qu'il ne cite pas. Il ne semble pas émettre une vérité d'ordre général. Dès lors, on ne peut pas prétendre que le coran annonce une règle générale du fonctionnement de la planèt.
Je ne sais pas si c'est différent en arabe, c'est peut-être un problème de langues.
c/ Rien ne prouve qu'on ne pouvait pas le savoir à l'époque, et même avant.
Il semble au contraire qu'on pouvait constater le phénomène à l'oeil nu, peut-être sans pour autant pouvoir l'expliquer. Mais le coran n'explique pas, il constate juste qu'il n'y a pas mélange, qu'il y a barrière entre les eaux qui empêche le mélange. Le coran n'explique pas la nature de cette barrière, ne parle pas de la densité, salinité, tempéraure, évaporation différentes des mers.
Le site [atheisme.free.fr] dit ceci :
En général, je les trouve d'assez mauvaise foi, mais là, l'argument me semble convaincant :
" .... ne sommes nous pas là devant une simple observation d'un phénomène naturel bien connu, qui est le non mélange immédiat des eaux de l'Euphrate et du Tigre avec celles de la mer, à leur débouché dans le golfe persique? En effet, on peut observer à Bassorah (en Iraq), les eaux douces du Tigre se déverser dans l'Océan Indien. Dans la marée haute, on voit une masse d'eau salée de couleur verte côtoyant une masse d'eau douce de couleur rougeâtre sans qu'il y ait entre elles le moindre mélange."
La Mecque étant un carrefour pour toutes les caravanes marchandes de l'époque, il est tout à fait possible que ce spectacle ait été rapporté par des marchands itinérants et soit connu à l'époque. Si ce spectacle est bel et bien visible à l'oeil nu, il n'a pas du manquer de frapper les hommes des siècles avant la naissance de Muhammad.
Bref, si c'est visible à l'oeil nu, je ne vois pas où est le miracle.
A vous les studios.
Citation
lechraibi a écrit:
Ouistiti, c’est une excellente nouvelle de savoir que tu peux te connecter durant ton congés ! ça commence à sentir le roussi par ici sans toi.
Pour ma part, ma position sur le sujet des mers qui ne se mélangent pas est la suivante :
Je considère que le phénomène en question est visible à l’œil nu de part la nuance de couleurs des deux mers. L’estuaire de Shatt-al-Arab couvre une surface de 193 km. Les différences de salinité, de poissons, et surtout de couleurs ont pu être relevé.
Cela dit, je ne fais que supposer que cela ait pu être relevé dans la mesure où c’est possible, et que c’est une région qui a connut de nombreux navigateurs.
En fait, certains ont exigé de voir des écrits décrivant cet estuaire comme il est fait dans le coran avant de concéder qu’il ne s’agit pas d’un miracle. J’ai cherché ces écrits sur internet mais je ne les ai pas trouvé. J’ai peut être mal cherché, ou alors ces recherches doivent être menés dans des librairies spécialisés.
Conclusion, je ne peux admettre que ces versets consacrent un miracle dans la mesure où les phénomènes en question étaient accessibles aux hommes de l’époque, mais j’en accorde tout de même le bénéfice du doute, jusqu’à ce qu’on apporte les écrits qui prouveront le contraire.
De fait, je suis prêt à ce qu’on « passe à autre chose ».
salamCitation
amine69 a écrit:Citation
lechraibi a écrit:
Ouistiti, c’est une excellente nouvelle de savoir que tu peux te connecter durant ton congés ! ça commence à sentir le roussi par ici sans toi.
Pour ma part, ma position sur le sujet des mers qui ne se mélangent pas est la suivante :
Je considère que le phénomène en question est visible à l’œil nu de part la nuance de couleurs des deux mers. L’estuaire de Shatt-al-Arab couvre une surface de 193 km. Les différences de salinité, de poissons, et surtout de couleurs ont pu être relevé.
Cela dit, je ne fais que supposer que cela ait pu être relevé dans la mesure où c’est possible, et que c’est une région qui a connut de nombreux navigateurs.
En fait, certains ont exigé de voir des écrits décrivant cet estuaire comme il est fait dans le coran avant de concéder qu’il ne s’agit pas d’un miracle. J’ai cherché ces écrits sur internet mais je ne les ai pas trouvé. J’ai peut être mal cherché, ou alors ces recherches doivent être menés dans des librairies spécialisés.
Conclusion, je ne peux admettre que ces versets consacrent un miracle dans la mesure où les phénomènes en question étaient accessibles aux hommes de l’époque, mais j’en accorde tout de même le bénéfice du doute, jusqu’à ce qu’on apporte les écrits qui prouveront le contraire.
De fait, je suis prêt à ce qu’on « passe à autre chose ».
non on ne passe pas à autre chose ... pour l'instant on n'a parlé que de riviere vs mer ... il faut parler du verset qui parle de mer vs mer et m'expliquer comme ca pouvait être accessible à un homme du 7eme siecle ...
bonjour lechraibiCitation
lechraibi a écrit:
est ce que tu es entrain de dire que le corail ne se trouve pas dans les estuaires ? ni dans shatt al arab, ni dans la mer rouge ?
Citation
lechraibi a écrit:
est ce que tu es entrain de dire que le corail ne se trouve pas dans les estuaires ? ni dans shatt al arab, ni dans la mer rouge ?
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