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hux02 a écrit:
rebonsoir,
ouistiti, ce qu'il faut savoir c'est que dans le coran il n'y a pas de ponctuation! le tout est de savoir où mettre les virgules! les deux traductions de cette phrase sont justes car suivant où on met la virgule, on va obtenir un sens et une traduction. Ce qui fait la différence selon moi, c'est la traduction de la phrase qui suit la phrase des vagues. La traduction de Berque est la plus juste selon moi et confirme bien sa traduction de la phrase des vagues. la traduction de yabiladi et que tu proposes est selon moi fausse car on rajoute un sujet qui n'existe pas.
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a écrit:
La phrase en arabe est :
ÅöÐóÇ ÃóÎúÑóÌó íóÏóåõ áóãú íóßóÏú íóÑóÇåóÇ
C'est une phrase verbale composée de trois verbes, un complément d'objet et pas de sujet.
Berque la traduit : S'il fait sortir sa main, il ne la voit même pas
L’autre traduction : Quand quelqu'un étend la main, il ne la distingue presque pas
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dans tes reves a écrit:
salut sinsea
je pense que s est plutot toi qui veux que sa aille dans ton sens.
la traduction de jacques berques a ete salue par bon nombre de musulmans.
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a écrit:
La phrase en arabe est :
ÅöÐóÇ ÃóÎúÑóÌó íóÏóåõ áóãú íóßóÏú íóÑóÇåóÇ
C'est une phrase verbale composée de trois verbes, un complément d'objet et pas de sujet.
Berque la traduit : S'il fait sortir sa main, il ne la voit même pas
L’autre traduction : Quand quelqu'un étend la main, il ne la distingue presque pas
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YoussefOuz a écrit:
J'ai vu un verset très interressant qui parle de l'expansion de l'univers, je voulais savoir si vous l'avez traité.
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sinsea a écrit:
je viens de lire ton précédent post
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a écrit:
La phrase en arabe est :
ÅöÐóÇ ÃóÎúÑóÌó íóÏóåõ áóãú íóßóÏú íóÑóÇåóÇ
C'est une phrase verbale composée de trois verbes, un complément d'objet et pas de sujet.
Berque la traduit : S'il fait sortir sa main, il ne la voit même pas
L’autre traduction : Quand quelqu'un étend la main, il ne la distingue presque pas
je confirme la traduction de berque est la bonne!!
quand il fait sortir sa main ,
je comprends mnt pourquoi ils disent que les ténébres sont sur la mer profonde et non ds la mer :quand qlq SORT sa main il ne distingue presque rien
selon eux les ténèbres ne peuvent dc se trouver que sur la mer
or c'est faux !!!
le verset dit bien qu'il existe des ténèbres DANS la mer mais il ajoute aussi
Ténèbres [entassées] les unes au-dessus des autres
berque (comme les autres )doit surement ignorer l'existence des vagues internes ,d'une mer profonde recouverte par une autre mer ,il devie le sens premier du verset pour que ca colle avec ce qu'il a compris pour pour que le verset ait un sens (car selon lui ce verset tel qu'il est à l'origine n'as ps vraiment de sens,vu qu'il ignore l'existence de vagues internes de mers superposées)
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JD a écrit:Citation
sinsea a écrit:
je viens de lire ton précédent post
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a écrit:
La phrase en arabe est :
ÅöÐóÇ ÃóÎúÑóÌó íóÏóåõ áóãú íóßóÏú íóÑóÇåóÇ
C'est une phrase verbale composée de trois verbes, un complément d'objet et pas de sujet.
Berque la traduit : S'il fait sortir sa main, il ne la voit même pas
L’autre traduction : Quand quelqu'un étend la main, il ne la distingue presque pas
je confirme la traduction de berque est la bonne!!
quand il fait sortir sa main ,
je comprends mnt pourquoi ils disent que les ténébres sont sur la mer profonde et non ds la mer :quand qlq SORT sa main il ne distingue presque rien
selon eux les ténèbres ne peuvent dc se trouver que sur la mer
or c'est faux !!!
le verset dit bien qu'il existe des ténèbres DANS la mer mais il ajoute aussi
Ténèbres [entassées] les unes au-dessus des autres
berque (comme les autres )doit surement ignorer l'existence des vagues internes ,d'une mer profonde recouverte par une autre mer ,il devie le sens premier du verset pour que ca colle avec ce qu'il a compris pour pour que le verset ait un sens (car selon lui ce verset tel qu'il est à l'origine n'as ps vraiment de sens,vu qu'il ignore l'existence de vagues internes de mers superposées)
bonsoir sinsea
selon toi celui qui sort sa main il est où ? ( dans lequel des 3 niveaux de ténèbres ? )
(à cette question amine69 et ousititi répondent aucun parceque cette phrase est à prendre au sens général, sans lien direct avec ce qui précède.)
comment le comprends tu d'après le texte arabe ?
cordialement
, des vagues au dessus duquel (en francais on dira plutot "desquelles" des nuages (ou un amas de nuages), tenebres les unes au dessus des autres" Citation
amine69 a écrit:
bonsoir tout le monde
merci hux pour ta contribution.
j'ai bien compris ce que tu voulais dire ... et je vais reprendre ton explication pour te montrer ou ca cloche ...
la traduction de berques:
Ou comme les ténèbres sur une mer profonde. Une vague le couvre par dessus lui, et par dessus la vague une nuée, des ténèbres par couches amoncelées. S'il fait sortir sa main, il ne la voit même pas
- Celui en qui Dieu ne met pas Sa lumière, n'a plus de lumière aucune.
pour cette partie: "Ou comme les ténèbres sur une mer profonde": je serait d'accord s'il avait mis à la place de sur: "dans". le texte arabe utilise "fi", pas "fawka". lui il a, selon ce qu'il avait comme connaissance, interpreté le verset à sa sauce, et a utilisé "sur". or, le texte arabe utilise bien "dans", et surement pas "sur". si tu es arabophone, tu ne peux dire que cette phrase colle parfaitement au texte arabe.
pour cette partie: "S'il fait sortir sa main, il ne la voit même pas Celui en qui Dieu ne met pas Sa lumière, n'a plus de lumière aucune.": pour le debut, c'est à dire :"S'il fait sortir sa main", je suis tout à fait d'accord que c'est plus proche de la version arabe. je ne peux dire le contraire.
ensuite, oser dire que: "il ne la voit même pas" colle parfaitement au texte arabe est je trouve tres limite de ta part, si tu connais un minimum l'arabe. relis le verset en arabe "lam YAKAD yaraha" lam yakad veut clairement dire "il a failli ne pas". il y a bien une notion de "presque"!!!! la traduire par "il ne la voit meme pas, c'est carrement tiré par les cheveux, et c'est tres loin de coller parfaitement au texte arabe comme tu essaies de nous le faire croire ... pour le reste du verset, je suis OK.
enfin, pour la partie la plus delicate: "Une vague le couvre par dessus lui, et par dessus la vague une nuée, des ténèbres par couches amoncelées"
d'abord premiere remarque, pour te demontrer tres clairement que cette traduction est loin d'etre aussi parfaite que tu voudrais nous faire croire, c'est que le texte arabe parle de "mawjoun", traduction literale: DES vagueS!!! en arabe, pour dire une vague, on dit "mawjatoun"!!!! donc deja, cette traduction a des failles, comme toutes les traductions d'ailleurs!!!
ensuite, ce que j'ai clairement compris dans ton explication, c'est que tu mets les virgules la ou tu veux, sans reelle explication du pourkoi, pour aller avec cette traduction. alors reprenons cette phrase avec celle qui precede sans ponctuations ...
mais cette fois, avec une traduction mot à mot, pour que les francophones puisse se faire une idée par eux meme:
ou comme les ténèbres dans une mer profonde couverte de vagues au dessus duquel (ou desquelles, selon à quoi se rapporte ce lequel, les vagues ou la mer qui est masculin en arabe, ou "de lui" que j'expliquerais plus tard) des vagues au dessus duquel (ou desquels) des nuages (ou un amas de nuages) tenebres les unes au dessus des autres
cette traduction est faite mot à mot, sans passer de l'arabe au francais, juste pour permettre aux francophones de comprendre.
en arabe, quand on dit "mer" (bahr en arabe), c'est au masculin singulier.
quand on parle d'UNE vague, on dit en arabe mawjatoun. ici, c pas ce que utilise le coran
quand on parle de vagues, dont le nombre peut aller de 1 à plus, on dit en arabe mawjoun, mot qui est au masculin singulier, ou ... c'est une particularité de l'arabe.
et quand on parle des vagues, de 2 à plus, on dit en arabe amwajoun, mot au pluriel.
ici le coran parle de mawjoun, qui est donc au masculin et qui veut dire des vagues, pouvant etre une ou plusieurs vagues en general.
donc, quand on prend ce bout de verset, et qu'on met cette ponctuation: "ou comme les ténèbres dans une mer profonde couverte de vagues au dessus duquel (ici alors, ce n'est pas duquel qu'on peut prendre, mais "de lui"
ce qui donnera: "ou comme les ténèbres dans une mer profonde couverte de vagues au dessus d'elle, des vagues au dessus desquelles des nuages (ou un amas de nuages), tenebres les unes au dessus des autres"
deja, j'ai des petites remarques ... pour moi ce verset tel qu'il est avec cette traduction n'a pas de sens ... c'est comme si on a pris des phrases qu'on a mis cote à cote sans raison precise, juste pour faire jolie ... d'ou le fait que je trouve ca un peu ridicule ... je m'explique:
prenons le verset en entier, avec cette traduction (avec quelques petites modifications bien sur dues aux erreurs de traduction que j'ai expliqué, par exemple, c pas une vague, mais des vagues, ce n'est pas sur mais dans ... le verset:
"ou comme les ténèbres dans une mer profonde couverte de vagues au dessus d'elle, des vagues au dessus desquelles des nuages (ou un amas de nuages), tenebres les unes au dessus des autres, S'il fait sortir sa main, il ne la voit presque pas. Celui en qui Dieu ne met pas Sa lumière, n'a plus de lumière aucune."
ici Dieu parle des tenebres dans une mer profonde, et la, ici, il parle de vagues au dessus de cette mer profonde, et au dessus des vagues il y a des nuages. mais avec une telle interpretation, pourquoi bon sang le coran nous parlerait il de mer profonde???? il pourrait meme parler de piscine que ca marcherait!!!!!!! ce verset tel qu'il est traduit est tout simplement ridicule ... parce que si on considere qu'entre les nuages et les vagues il y a des tenebres, alors au fond d'une piscine, c'est encore plus tenebreux!!! à quoi bon parler de mer profonde???
ensuite, il suffit de dire "yaghchahou mawjoun mi fawkihi sahaboun" (couverte de vagues par dessus lesquelles des nuages) pour donner le sens que tu veux faire passer. or ici, le coran bizarrement, utilise une formule alambiquée pour donner le meme sens??? (couverte de vagues par dessus, des vagues par dessus desquelles des nuages), rien qu'en le lisant tel que tu l'as sugéré, j'ai trouvé que c'etait tres lourd, que ca n'allait pas ... de plus, le verbe couvrir (yaghchaa) est par definition au dessus, pourquoi rajouter par dessus??? c'est en soit un non sens ... et puis en lisant le verset, jamais je n'aurais eu à l'esprit une telle lecture bizaroide. mais ca, c pas important.
enfin, sur quoi tu te bases pour dire qu'une telle lecture est meilleure que l'autre?? sur rien ...
le coran, toi qui dit qu'il n'a pas de ponctuation, a certes au debut ete ecrit sans ponctuations, mais sous le regne de al hajjaj, il lui a été mis une ponctuation (le çah, si tu sais ce que ca veut dire, est une signe au dessus d'un mot pour dire qu'il faut s'arreter sur ce mot). alors peux tu nous dire si le coran s'arrete sur le premier "fawkih" du verset??? moi je vais te dire s'il s'y arrete ou pas ...
www.qurancomplex.org/Quran/Display/display.asp?nType=1&nSora=24&nAya=1
ce lien te renvoie vers le verset dont on parle transcrit en ecriture othmanienne. si tu regarde bien, le çah se trouve sur "sahab" (nuage), et non pas sur "fawkih"...
en tous cas, pour resumer, je suis d'accord que la traduction de yabi n'est pas la plus proche de la realité, d'ailleurs aucune ne l'est vraiment ... pas plus celle de berques ...
et c'est surement pas que sur certains passages de ce verset, berques a été plus percis que sur les autres, il avait tout à fait raison ... ca n'est qu'un homme, qui plus est ne devait avoir aucune connaissance des vagues internes ... il a preferé donner une traduction tirée par les cheveux en jouant sur la ponctuation, mais en commettant quelques incertitudes comme celles de "sur", "vague", "meme pas" ...
pour moi, la traduction qui me parait la plus proche, celle qui correspond à ce que je comprends de la version arabe, c'est celle ci:
"ou comme les ténèbres dans une mer profonde couverte de vagues au dessus desquelles des vagues au dessus desquelles des nuages (ou un amas de nuages), tenebres les unes au dessus des autres, s'il fait sortir sa main, il ne la voit presque pas. Celui en qui Dieu ne met pas Sa lumière, n'a plus de lumière aucune"
ps: me sortir le coup du "vous prenez ce qui vous plait des exegetes et vous laissez ce qui vous plait pas ... c un peu limite ... parce que si c t vrai, je n'aurai jamais dit concernant les deux mers qui se rencontrent et d'ou sont extraits les perles et les coraux, que les exegetes disent qu'il peut s'agir que d'une des deux ... pourtant ca me contredisait et ca mettait en difficulté mon hypothese de base ... et c pas la premiere fois que je me contredis moi meme en repetant ce que disent les exegetes ...
maintenant, il arrive aussi que les exegetes, n'etant que des etres humains, et n'ayant pas toutes les connaissances necessaires, peuvent tirer par les cheveux un verset qu'ils ne comprennent pas parce qu'ils sont dans une epoque ou ce dont parle un verset etait alors inconnu ...
le fait est qu'aucun exegete, je dis bien aucun exegete, ne donne une explication comme celle donné par berques à travers sa traduction du verset ... pourtant, ca aurait été plus simple pour eux de le faire puisqu'ils n'avaient aucune connaissance des vagues internes. aucun d'eux n'a donné une telle explication ... et j'ai bien ramené les exegeses que j'ai traduit pour les non arabophones ... et ne me dis surtout pas que berques comprend mieux que les exegetes l'arabe ...
en tous cas, en lisant la version arabe, c'est clairement la superposition des vagues qui transparait, et surement pas une simple idée de vagues au dessus d'une mer, qui fait que le verset repete le mot "vagues" deux fois de suite pour parler exactement de la meme chose, alors qu'il etait si facile d'eviter cette repetition ...
wa Allahou a3lam ...
, des vagues au dessus duquel (en francais on dira plutot "desquelles" des nuages (ou un amas de nuages), tenebres les unes au dessus des autres" Citation
JD a écrit:Citation
sinsea a écrit:
je viens de lire ton précédent post
Citation
a écrit:
La phrase en arabe est :
ÅöÐóÇ ÃóÎúÑóÌó íóÏóåõ áóãú íóßóÏú íóÑóÇåóÇ
C'est une phrase verbale composée de trois verbes, un complément d'objet et pas de sujet.
Berque la traduit : S'il fait sortir sa main, il ne la voit même pas
L’autre traduction : Quand quelqu'un étend la main, il ne la distingue presque pas
je confirme la traduction de berque est la bonne!!
quand il fait sortir sa main ,
je comprends mnt pourquoi ils disent que les ténébres sont sur la mer profonde et non ds la mer :quand qlq SORT sa main il ne distingue presque rien
selon eux les ténèbres ne peuvent dc se trouver que sur la mer
or c'est faux !!!
le verset dit bien qu'il existe des ténèbres DANS la mer mais il ajoute aussi
Ténèbres [entassées] les unes au-dessus des autres
berque (comme les autres )doit surement ignorer l'existence des vagues internes ,d'une mer profonde recouverte par une autre mer ,il devie le sens premier du verset pour que ca colle avec ce qu'il a compris pour pour que le verset ait un sens (car selon lui ce verset tel qu'il est à l'origine n'as ps vraiment de sens,vu qu'il ignore l'existence de vagues internes de mers superposées)
bonsoir sinsea
selon toi celui qui sort sa main il est où ? ( dans lequel des 3 niveaux de ténèbres ? )
(à cette question amine69 et ousititi répondent aucun parceque cette phrase est à prendre au sens général, sans lien direct avec ce qui précède.)
comment le comprends tu d'après le texte arabe ?
cordialement
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