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Citation
JD a écrit:

Citation
sinsea a écrit:
plus serieusement ,si je n'avais pas la certitude que le coran a une origine divine ,que ce qui est ecrit ds ce livre est veridique jamais je n'aurais cru aux diables,anges ,djiins le coran est la seule preuve pour moi de leur existence

alors là tu m'inquiète sérieusement et je ne plaisante pas du tout.
si on commence à croire aux diables, anges, djinns, c'est la porte ouverte à toutes les supersitions. pourquoi pas aussi les voyantes, marabouts, astrologues, exorcistes, tables tournantes et autres marc de café ?

je ne dis pas qu'il faut nier en bloc tout phénomène paranormal, au contraire c'est un domaine d'étude passionnant, mais faut l'aborder avec un esprit cartésien et scientifique à 200%.

cordialement

la science n'explique pas tout

elle ne peut expliquer l'origine de l'univers ,les choses non perceptible par nos 5 sens ,comme l'âme ,l'homme est limité ,des zones d'ombre existent et existeront tjrs ,quand bien même la science progressera elle ne pourra expliquer " l'inexplicable "

dc: ce que la science à travers l'homme ne cerne pas ,n'est pas forcément inexistant ou infondé


capice?!!!

Citation
sinsea a écrit:

Citation
JD a écrit:

Citation
sinsea a écrit:
plus serieusement ,si je n'avais pas la certitude que le coran a une origine divine ,que ce qui est ecrit ds ce livre est veridique jamais je n'aurais cru aux diables,anges ,djiins le coran est la seule preuve pour moi de leur existence

alors là tu m'inquiète sérieusement et je ne plaisante pas du tout.
si on commence à croire aux diables, anges, djinns, c'est la porte ouverte à toutes les supersitions. pourquoi pas aussi les voyantes, marabouts, astrologues, exorcistes, tables tournantes et autres marc de café ?

je ne dis pas qu'il faut nier en bloc tout phénomène paranormal, au contraire c'est un domaine d'étude passionnant, mais faut l'aborder avec un esprit cartésien et scientifique à 200%.

cordialement

la science n'explique pas tout

elle ne peut expliquer l'origine de l'univers ,les choses non perceptible par nos 5 sens ,comme l'âme ,l'homme est limité ,des zones d'ombre existent et existeront tjrs ,quand bien même la science progressera elle ne pourra expliquer " l'inexplicable "

dc: ce que la science à travers l'homme ne cerne pas ,n'est pas forcément inexistant ou infondé


capice?!!!

Bien sur qu'il ne faut pas croire a tout et a n'importe quoi, Allah nous met en garde contre cela.
Les djinns existent, les anges existent, les marabouts n'existent pas, les astrologues n'existent pas...

Allah nous a deja tracé la voie.

Citation
sinsea a écrit:

Citation
JD a écrit:

Citation
sinsea a écrit:
plus serieusement ,si je n'avais pas la certitude que le coran a une origine divine ,que ce qui est ecrit ds ce livre est veridique jamais je n'aurais cru aux diables,anges ,djiins le coran est la seule preuve pour moi de leur existence

alors là tu m'inquiète sérieusement et je ne plaisante pas du tout.
si on commence à croire aux diables, anges, djinns, c'est la porte ouverte à toutes les supersitions. pourquoi pas aussi les voyantes, marabouts, astrologues, exorcistes, tables tournantes et autres marc de café ?

je ne dis pas qu'il faut nier en bloc tout phénomène paranormal, au contraire c'est un domaine d'étude passionnant, mais faut l'aborder avec un esprit cartésien et scientifique à 200%.

cordialement

la science n'explique pas tout

elle ne peut expliquer l'origine de l'univers ,les choses non perceptible par nos 5 sens ,comme l'âme ,l'homme est limité ,des zones d'ombre existent et existeront tjrs ,quand bien même la science progressera elle ne pourra expliquer " l'inexplicable "

dc: ce que la science à travers l'homme ne cerne pas ,n'est pas forcément inexistant ou infondé

capice?!!!

ce n'est pas une raison pour confondre Harry Potter et Einstein

Bonjour,


Merci aux sceptiques de s'être manifesté, essayons de ne pas "vider nos chargeurs" si on n'arrive pas à ce mettre d'accord (pour l'instant, c'est plutôt peace).


Je vois 2 types d'arguments / réactions :
- demande de plus de précisions sur les vagues internes (vs les courants)
- le verset ne parle pas de vagues sous la mer, mais à la surface de la mer


1) Les vagues internes

source : [www-geol.unine.ch]

"Attention ne pas confondre vagues et courants !

... les uns engendrent les autres et vice versa ...
Pourquoi y - a - t- il des vagues ?

les vents, et les marées sont des forces majeurs qui agissant sur la mer (la masse d'eau qui occupe les bassins océaniques)

elles provoquent des mouvements oscillatoires dans ce corps liquide

les vagues visibles en surface ne sont qu'une petite partie de ces mouvements

formation à l'interface entre deux matériaux visqueux en mouvement .. (air / eau)

le vent exerce une force d'entrainement (friction) sur la surface de l'eau

à l'intérieur de la mer, il existe d'autres interfaces oscillantes : des vagues internes

l'eau de l'océan n'est pas homogène ! il y a des masses d'eau de différente température, salinité, âge, chimie !

ces eaux ne se mélangent que très lentement, grace au brassage lié aux courants (et pas aux vagues!)
imaginer vous le son qui traverse l'air, c'est aussi des ondes ..., le son ne brasse pas l'air, mais les courant oui ... "


plus loin


"Vagues "internes" dans l'étroit de Gibraltar : vue par la Navette spatiale

il y a une image mais je n'arrive pas à la coller ... allez sur le site

" Ondes internes :

crées par la direction opposée des courants de surface et en profondeur des masses d'eau
surface : Atlantique -> Méditerranée
profondeur : Méditerranée -> Atlantique
à noter :

longueur d'onde : 1 à 2 km !
amplitude (très très faible)
Attention : en général, on ne voit pas les ondes internes ! ces ondes ici sont un cas très spécial ...

Image: scannée à partir de "ORBIT", ouvrage édité par National Geographic"


On en retient que :

a/ il y a bien des vagues internes, sous la surface de la mer (surface elle-même parcourue de vagues crées par le vent à l'intérieur de la mer). Donc il y a bien dans la mer, comme le dit le coran, des vagues au-dessus desquelles s'élèvent d'autres vagues.

b/ les vagues de surface sont principalement crées par le vent et les marées

c/ les vagues interne sont crées par les courants sous-marin, quand ceux-ci se déplacent dans une direction oppposée à la direction de l'eau de surface. Les vagues internes sont une conséquence des courants sous-marins, mais elles ne sont pas les courants sou-marin eux-même. Si le courant sous-marin se déplace dans la même direction que l'eau à la surface, pas de vague interne.

d/ ces vagues sont très longues : 1 à 2 km de longueur d'onde. Ca n'a rien à voir avec les vagies qu'on voit sur un bateau ou sur la plage

e/ On ne voit ces vagues qu'avec des prises de vues satellites. A ce propos, j'ai retrouvé un article qui prle du fameux Radarsat (le satellite qui a pris des clichés de vagues internes, mais la page a été retirée du net). Voici des extraits de l'article, qui émane de la sociéte candienne de télédectection (c'est un radar canadien).

" En se basant sur la récente compilation des cartes représentant la répartition des vagues internes, on constate que presque toutes les vagues internes de la Mer de la Chine du Sud se propagent vers l'ouest. La plupart de ces vagues internes sont générées dans les hauts fonds ou ses rebords du Détroit de Luzon. La crête de ses vagues peut faire jusqu'à 200 km de long avec une amplitude de 100 m. Grâce aux images collectées par RADARSAT ScanSAR les 26 avril et 4 mai 1998, de gigantesques solitons internes ont pu être observés près des îles DongSha, ils avaient une crête de plus de 200 km de long et une vitesse pouvant aller jusqu'à 1,9 m/s. Les découvertes les plus intéressantes sont l'élévation des vagues internes dans les eaux peu profondes (220 m) et les dépressions des vagues sur les brisants (500 m de profondeur). Les deux phénomènes peuvent être observés sur les mêmes images SAR (Radar ouverture synthétique) prises le 4 mai, 1998. Des simulations numériques ont montré que le temps nécessaire à la conversion de vagues internes dépressionnaires en vagues internes élevées est d'environ 20 heures, et que la distance de propagation de la vague peut aller jusqu'à 200 km. Donc, en se rappelant que les vagues sont générées par des marées semi-diurnes de 12,4 heures, une capacité de bande large telle celle du RADARSAT ScanSAR est requise pour pouvoir observer l'évolution des vagues à différentes profondeurs."

La dernière phrase mopntre qu'il faut des radars pour observer les vagues internes. Ca ne veut pas dorcément dire qu'on a pas pu découvrir leur existence avant l'invention des radars (Newton a découvert l'existence de la gravité, et pourtant elle est invisible ... mais bon, ses effets son visibles), mais ça me convainc qu'un type du 7ème siècle ne pouvait pas avoir observer le phénomène.



J'espère que les choses sont + claires sur les vagues internes. Puisque l'existence et la nature du phénomène ne sont pas contestés, intéressons nous à l'interprétation du verset.




2) JD : les vagues sont toutes en surface.


Il me semble que non, juste en me basant sur le verset, car dans ce verset on a 2 notions :
- la notion de ténèbres (il y a même des sites qui y voient un autre miracle, genre comment pouvait on savoir qu'en eau profonde règne l'obscurité --> je ne suis franchement pas convaincu, mais alors pas du tout)
- mais aussi la notion d'entassement, de surperposition : "Ténèbres [entassées] les unes au-dessus des autres".


Ces 2 notions combinées laissent à mon sens peu de doute sur le fait que le verset parle bien de plusieurs "couches".

De plus, comment expliquer, si toutes les vagues sont en surface, que le verset parle de vagues audessus desquelles s'élèvent d'autres vagues ?

Enfin, la traduction de chaque mot par Sinsea me semble laisser peu de doute.

Citation
a écrit:
des vagues la recouvrent
explique moi comment des vagues peuvent recouvrir la mer sans être en surface ?

Tu pars du principe que une mer profonde, ne peut vouloir dire que : une mer qui a beaucoup de profondeur. Il me semble que cela doit aussi pouvoir signifier (dans le texte arabe) : des eaux profondes. Je m'explique : si le mot utilisé dans ce verset et traduit par "mer" est le mot "bahr", alors on a vu dans le débat précédent que "bahr" fait référence à une masse d'eau importante, pas forcément à une mer comme nous l'entendons. Par exemple, on peut désigner par "bahr" un océan, mais aussi un lac, un fleuve, ou même une nappe phréatique. Messieurs-dames les arabophones, rectiifez tout de suite si je me trompe, svp.

Scientifiquement, quand il y a des vagues internes, c'est à dire quand la direction opposée d'un courant sous-marin et d'eaux de surface de densités et de caractéristiques différentes faits naître des ondes en profondeur, on a bien une masse d'eau (le courant), qui passe sous une autre masse d'eau (leaux de surface). Du fait de leurs caractéristiques différentes, ces masses d'eau ne se mélangent pas, ou alors très doucement, si bien qu'elles demeurent distinctes l'une de l'autre : on a bien un bahr recouvert de vagues (le courat recouvert de vagues internes), recouvertes d'autres vagues (les vagues de surfaces), recouvertes d'épais nuages (sauf s'il fait beau).

Donc quand tu dis "en français mer profonde veut dire mer dont la profondeur est grande et pas forcément mer "située sous la surface". que dit le texte arabe" :

- c'est le sens du texte en arabe que nous devons essayer de comprendre, le français n'est qu'une approximation (comme dit le proverbe "traduire, c'est trahir"
- tu dis "pas forcément", mais tu ne peux pas complètement exclure cette possibilité non plus. Et si d'autres éléments que j'ai cités plus hauts vont tous dans le même sens ....




Enfin,

Citation
a écrit:
on pourrait discuter sur qui a la charge de prouver à l'autre qu'il a tort mais peu importe

Abordons plutôt ce débat comme un simple lieu d'échange, ou personne ne cherche à convaincre personne : on s'échange juste des arguments et nos réactions aux arguments des autres. Après, chacun en fait ce qu'il veut. Moi, je ne veux convaincre personne, juste me forger ma propre conviction. Donc on peut ne pas être d'accord, c'est pas un drame.

Pour la personne qui voulait discuter ave moi sans passer par le forum : après t'avoir répondu, j'ai scratché tes messages, et donc ... j'ai oublié ton nom, désolé !!!

Contacte moi si tu veux toujours en discuter.

Citation
JD a écrit:

Citation
dans tes reves a écrit:
salut les amis

je n ai jamais entendu parlait de vagues internes .

mais plutot de courant sous marin dans une mer profonde , as tu un site qui parlerait de ca ,merci.

moi non plus je n'en avais jamais entendu parler. ouisiti a donné qq liens
[www-geol.unine.ch]
d'après ce que j'ai compris, les vagues internes se produisent soit à la suite de tremblements de terre sous marins, soit quand les courants de surface et les courants profonds sont de direction opposée.

A+

« Les vagues internes se forment entre les couches d’eau de différentes densités d’eau, qui sont associées à des cisaillements de vélocité (c’est à dire où l’eau au-dessus et au-dessous de l’interface bouge en directions opposées ou dans la même direction, mais à des vitesses différentes)Les oscillations peuvent se produire si l’eau est déplacée verticalement, ce qui produit une vague interne. Les vagues internes se produisent généralement à des échelles variées et sont des phénomènes communs dans l’océan…. Les vagues internes sont assez longues pour être détectées sur une image satellitaire… »


ps: sans agitation la mer est calme les vagues (aussi bien les vagues internes que les vagues de surface )se font rares voir inexitantes

salut ouistiti
heureusement que tu es là pour recadrer le débat

effectivement l'interprétation "concordiste" est plausible si l'on admet que profonde ne veut pas dire "de grande profondeur" mais "sous la surface".
bien entendu, plausible ne veut pas dire que c'est la bonne
je note cependant que la traduction anglaise comporte les mêmes "erreurs" que la française

24.40 . Or as darkness ON a vast , abysmal sea . There covereth him a wave , above which is a wave , above which is a cloud . Layer upon layer of darkness . When he holdeth out his hand he scarce can see it . And he for whom Allah hath not appointed light , for him there is no light .


ON = au dessus

abysmal = très profond ( mais même ambiguité qu'en français ) d'où ma question sur le texte arabe.

cordialement

Citation
JD a écrit:

Citation
sinsea a écrit:

Citation
JD a écrit:

Citation
sinsea a écrit:
plus serieusement ,si je n'avais pas la certitude que le coran a une origine divine ,que ce qui est ecrit ds ce livre est veridique jamais je n'aurais cru aux diables,anges ,djiins le coran est la seule preuve pour moi de leur existence

alors là tu m'inquiète sérieusement et je ne plaisante pas du tout.
si on commence à croire aux diables, anges, djinns, c'est la porte ouverte à toutes les supersitions. pourquoi pas aussi les voyantes, marabouts, astrologues, exorcistes, tables tournantes et autres marc de café ?

je ne dis pas qu'il faut nier en bloc tout phénomène paranormal, au contraire c'est un domaine d'étude passionnant, mais faut l'aborder avec un esprit cartésien et scientifique à 200%.

cordialement

la science n'explique pas tout

elle ne peut expliquer l'origine de l'univers ,les choses non perceptible par nos 5 sens ,comme l'âme ,l'homme est limité ,des zones d'ombre existent et existeront tjrs ,quand bien même la science progressera elle ne pourra expliquer " l'inexplicable "

dc: ce que la science à travers l'homme ne cerne pas ,n'est pas forcément inexistant ou infondé

capice?!!!

ce n'est pas une raison pour confondre Harry Potter et Einstein

t'inquiètes je sais très faire la distinction entre l'homme et un personnage de fiction crée par ce même homme

ceci dit les diables les anges et les djinns n'entrent dans aucune des deux catégories

Citation
JD a écrit:
salut ouistiti
heureusement que tu es là pour recadrer le débat

effectivement l'interprétation "concordiste" est plausible si l'on admet que profonde ne veut pas dire "de grande profondeur" mais "sous la surface".
bien entendu, plausible ne veut pas dire que c'est la bonne
je note cependant que la traduction anglaise comporte les mêmes "erreurs" que la française

24.40 . Or as darkness ON a vast , abysmal sea . There covereth him a wave , above which is a wave , above which is a cloud . Layer upon layer of darkness . When he holdeth out his hand he scarce can see it . And he for whom Allah hath not appointed light , for him there is no light .


ON = au dessus

abysmal = très profond ( mais même ambiguité qu'en français ) d'où ma question sur le texte arabe.

cordialement

en gros tu ne me fais pas confiance
soit !!

attendons donc qu'amine ou un autre arabophone sceptique si ca te va, vienne nous donner son avis la dessus

et nous dire si ceci

fi=dans ,sur:fawqua ou 3laa

est faux

Citation
sinsea a écrit:
en gros tu ne me fais pas confiance
soit !!

attendons donc qu'amine ou un autre arabophone sceptique si ca te va, vienne nous donner son avis la dessus

et nous dire si ceci

fi=dans ,sur:fawqua ou 3laa

est faux

cool sinsea, je veux bien te croire mais si tu notes des erreurs de traduction, ce serait mieux de les signaler avant que l'on commence à discuter du verset. personnellement je prend la traduction "yabiladi" mais si tu préfères discuter sur une autre version française du coran, donnes nous le lien.

et quand la même erreur se retrouve dans la traduction anglaise et dans la traduction française alors que le traducteur n'est sans doute pas le même, on peut quand même s'étonner non ?

donc je reviens à ma question : le mot arabe traduit par profond/abysmal a t il le sens de "de grande profondeur" ou "en profondeur" ?

cordialement

SALUT


1) Sourate An-Nûr 24/40 : [Les actions des mécréants] sont encore semblables à des ténèbres sur une mer profonde : des vagues la recouvrent, [vagues] au dessus desquelles s'élèvent [d'autres] vagues, sur lesquelles il y a [d'épais] nuages. Ténèbres [entassées] les unes au-dessus des autres. Quand quelqu'un étend la main, il ne la distingue presque pas. Celui qu'Allâh prive de lumière n'a aucune lumière.


CE VERSET NE FERAIT PAS REFERENCE PLUTOT AU NAVIGATEURS ,on c est que quand la mer est dechaine des vagues successives s abattent sur un bateau et que ca parle plus d une tempete avec les nuages qui sont assez bas vu que la traduction parle d epais nuages donc on verrait plus ca au dessus de la mer.

Citation
a écrit:
"Par exemple, on peut désigner par "bahr" un océan, mais aussi un lac, un fleuve, ou même une nappe phréatique. Messieurs-dames les arabophones, rectiifez tout de suite si je me trompe, svp."

en fait tu te trompes sur une chose

le sens premier de ba7r c'est mer ,océan

le mot ba7r peut designer =grande quantité ,mais pas exclusivment une grande quantité d'eau

j'ai donné l'exemple de ba7r mina al ma3rifa l'equivalent en francais de puits de science

généralement, quand le mot ba7r n'est pas utilisé ds son sens premier on apporte une précision pour designer la nature de cette grande quantité ,quand il est utilisé seul il a le sens de mer

c'est mes propres connaissances,je ne suis pas 100/100 sure,j'aimerai bien qu'amine nous donne son avis la dessus

salut ouistiti

par rapport au vagues dans le site

ca parle de vagues dans la mer mais pas de vagues sur des vagues qui ferait plutot reference a des vagues qui s ecraserait sur quelque chose comme dit le verset [vagues] au dessus desquelles s'élèvent [d'autres] vagues .

le verset parle bien de nuages epais donc une tempete serai plus plausible dans le sens ou que des vagues en profondeur serait plus provoque par des tremblement.

en parlant de tenebres on c est que une tempete provoque ces vagues cites ainsi que des nuages epais , brume, pluies.

qu en pense tu

Hello dans tes rêves,


Ca va être un peu long mais je ta question m'a fait penser qu'on peut aussi envisager le débat sous l'angle du sens du verset d'un point de vue religieux, et non seulement scientifique.

1) A mon avis, et c'est aussi ce qui ressort des éxégèses, le sens du verset est que les incroyants sont dans l'erreur et l'obscurité la plus totale. Il s'agit bien évidemment du point de vue musulman, logique puisque c'est un verset du coran. Pour bien faire passer le message, le verset utilise l'image de ténèbres les unes sur les autres : l'incroyant n'est pas seulement dans les ténèbres, il est dans des ténèbres qui sont eux-même recouverts de ténèbres, qui sont à leur tour eux-même recouverts de ténèbres. Hardcore !!!! La situation est si grave que la seule solution pour s'en sortir, c'est l'aide de Dieu.

C'est comme cela que j'ai compris le verset. Il y a 2 messages :
- les incroyants sont triplement dans l'erreur, les ténèbres etc..
- l'homme n'est rien sans Dieu, appel à l'humuilité etc..
Ce qui fait passer clairement ces 2 messages, c'est le fait d'insister sur l'entassement des ténèbres les uns par dessus les autres. La notion d'entassement est essentielle à mon sens.


Ton interprétation de tempête ne reprend pas cette notion d'entassement, les vagues qui s'abbattent sur un bateau les unes par dessus les autres, c'est pas un entassmeent de ténèbres permanent, 1 coup le bateau se mange une vague, u n coup 2, un coup il a une secodne de répit.


2) Il faut aussi penser que le négateur, tant qu'il est négateur (toujours selon le coran, je ne suis pas en train de donner mon avis personnel), il est dans ces ténébres entassées. C'est un esituation permanente, et la seule façon de s'en sortir, c'est l'aide de Dieu. Si je reprends ton interprétation de tempête, ce n'est pas le cas car le bateau (qui symbolyserait le négateur) n'est pas systématiquement et de façon permanante maintenu sous 3 ténébres entassés les uns par dessus les autres.


3) Un autre point à prendre en compte : nulle part dans ce verset le coran ne parle de tempête, donc ton interprétation ramène un élément qui ne se trouve à aucun moment dans le texte. En revanche, le verset est clair sur la notion d'entassement, qui disparaît un peu, ou du moins qui se trouve affaiblie dans ton interprétation.


4) Les épais nuages ne sont pas là à mon avis pour montrer qu'il s'agit d'une tempête, ils sont juste là pour ajouter une couche successive de ténèbres et renforcer l'effet de style. N'oublions pas que le coran, c'est de la poésie. Dans la poésie, le sens passe autant par les mots que par le style.


5) Revenons à un élément + concret qui ne cadre pas selon moi avec ton analyse. Le coran parle d'une mer profonde recouverte par des vagues, vagues elle-même recouvertes par d'autres vagues qui sont elles recouvertes par d'épais nuages.

Le seul cas concret qui se rapporte à une telle situation, c'est l'existence de vagues internes.

Le négateur étant sous 3 ténébres entassées, il est forcément au niveau de la mer profonde recouverte. En plus le coran te dit que à ce niveau si tu étends ta main devant toi, tu ne la distingue presque pas. Tu dois forcément être sous la surface pour que cela arrive. Si le 1er niveau est au dessus de la surface, tu étends ta main et tu la vois (sauf si on dit que c'est une tempête dans la nuit, et qu'il n'y a aplus de lampes sur le bateau ... mais la on ne fait que rajouter des choses qui ne sont pas dans le verset). Donc le 1er niveau est forcément sous la surface, donc le verset ne parle pas de vagues qui se passent les unes par dessus les autres au dessus de l'eau. En tous cas, c'est ce que je pense.



6)

Citation
a écrit:
par rapport au vagues dans le site
ca parle de vagues dans la mer mais pas de vagues sur des vagues qui ferait plutot reference a des vagues qui s ecraserait sur quelque chose comme dit le verset [vagues] au dessus desquelles s'élèvent [d'autres] vagues .

De quel site tu parles, celui qui explique ce que sont les vagues internes ? Ben si ça parle de vagues dans la mer, en dessous de la surface ; sachant qu'à la surface il y a forcément des vagues (même quand il n'y a pas de tempêtes), ces vagues internes sont forcément sous les vagues de surface, donc scientifiquement parlant, il y a bien dans ce cas des vagues par dessus des vagues.

Citation
JD a écrit:

Citation
sinsea a écrit:
en gros tu ne me fais pas confiance
soit !!

attendons donc qu'amine ou un autre arabophone sceptique si ca te va, vienne nous donner son avis la dessus

et nous dire si ceci

fi=dans ,sur:fawqua ou 3laa

est faux

cool sinsea, je veux bien te croire mais si tu notes des erreurs de traduction, ce serait mieux de les signaler avant que l'on commence à discuter du verset. personnellement je prend la traduction "yabiladi" mais si tu préfères discuter sur une autre version française du coran, donnes nous le lien.

et quand la même erreur se retrouve dans la traduction anglaise et dans la traduction française alors que le traducteur n'est sans doute pas le même, on peut quand même s'étonner non ?

donc je reviens à ma question : le mot arabe traduit par profond/abysmal a t il le sens de "de grande profondeur" ou "en profondeur" ?

cordialement

"fi=dans ,sur:fawqua ou 3laa" c'est sans appel!!! en arabe, c'est bien "dans" le sens ...

maintenant, tous ces sites, yabi ou autres, peuvent tirer leur texte du meme traducteur ... ensuite, si le verset n'est pas bien compris par le traducteur, il peut le traduire selon sa comprehension, surtout s'il ne connait pas les vagues internes ... les traductions sont des sortes d'exegeses!!! ce ne sont pas le texte coranique de base!! se baser sur des traductions alors qu'on te dit que le terme arabe utilisé est "fi" et non "fawka", c'est s'enteter pour rien du tout ... alors je te le repete, ici, c'est fi ki est utilisée, pas fawka

ensuite, si on va dans ton sens, dans ta facon de traduire, le verset devient non seulement ridicule, mais carrement faux!!! ce qui veut dire qu'on ne peut pas considerer cette explication, car elle mene à une erreur. la seule interpretation possible est les vagues internes. car dire que les vagues de surface sont au dessus d'autres vagues de surface est faux, aussi bien scientifiquement que logiquement ... deux ondes qui rentrent en contact s'ajoute, l'une ne passe pas au dessus de l'autre ...

ensuite, si le coran parlait ici de vague en surface, il est ridicule de dire que si tu sors ta main dans l'eau, t'arrive presque pas à la voir ... alors qu'a la surface de la mer, j'arrive tout à fait à voir ma main ... alors cette interpretation farfelue n'a aucun sens ni aucune base solide ... la seule explication à ce verset est bien les vagues internes ...

apres tout ca, je me demande vraiment qui joue au concordisme ... ca atteint un tel degré de ... comment dire ... je trouve pas le mot

sinon stp jd, ne devions pas le sujet initial, si tu veux qu'on parle d'autre chose, on ouvre un nouveau sujet, ou on atteint que celui ci se termine ... si tu veux, on peut parler plus tard des etoiles filantes qui lapident les djinns, j'ai un article pour toi tres interessant à lire ... mais on en parle apres si tu veux

bonne soirée

Citation
sinsea a écrit:

Citation
a écrit:
"Par exemple, on peut désigner par "bahr" un océan, mais aussi un lac, un fleuve, ou même une nappe phréatique. Messieurs-dames les arabophones, rectiifez tout de suite si je me trompe, svp."

en fait tu te trompes sur une chose

le sens premier de ba7r c'est mer ,océan

le mot ba7r peut designer =grande quantité ,mais pas exclusivment une grande quantité d'eau

j'ai donné l'exemple de ba7r mina al ma3rifa l'equivalent en francais de puits de science

généralement, quand le mot ba7r n'est pas utilisé ds son sens premier on apporte une précision pour designer la nature de cette grande quantité ,quand il est utilisé seul il a le sens de mer

c'est mes propres connaissances,je ne suis pas 100/100 sure,j'aimerai bien qu'amine nous donne son avis la dessus

la seule chose que je rectifierai ici c'est que bahr utilisé seul sans precision veut pas seulement dire mer, ou ocean, mais grande quantité d'eau. son sens commun, le plus utilisé est mer ou ocean certes, mais son sens premier de base est bien grande quantité d'eau. d'ailleurs, quand le coran utilise le mot bahr sans precision, il peut designer mer ou fleuve donc c pas exclusivement mer ou ocean ... c'est simplement grande quantité d'eau. je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de ouistiti pour ma part

bonjour,
je trouve cette discussion fort intéressante même si je suis un peu sceptique (tout en étant croyant). Pour les traductions, je vous recommande celle de Jacques Berque qui est pour moi la meilleure. Pour le verset qui vous intéresse, il propose la trduction suivante :

24/39. Tandis que les dénégateurs, leurs actions sont comme le mirage d'un bas-fond. L'assoifé le prend pour de l'eau, jusqu'au moment d'y parvenir: il trouve alors que ce n'était rien. Mais il y trouve Dieu recouvrant sur lui son Compte.
- Car Dieu est rapide à faire le compte

24/40 Ou comme les ténèbres sur une mer profonde. Une vague le couvre par dessus lui, et par dessus la vague une nuée, des ténèbres par couches amoncelées. S'il fait sortir sa main, il ne la voit même pas
- Celui en qui Dieu ne met pas Sa lumière, n'a plus de lumière aucune.


J'ai mis le verset 39 car pour moi on ne pouvait pas comprendre le verset 40 sans le 39!

salut hux02

je te remercie pour cette traduction .

le verset parait plus clair a moins que cette traduction ne soi pas d avis de tous.






"Le croyant est heureux ; le sceptique est sage."

Citation
dans tes reves a écrit:
salut hux02

je te remercie pour cette traduction .

le verset parait plus clair a moins que cette traduction ne soi pas d avis de tous.

"Le croyant est heureux ; le sceptique est sage."

salut dans tes reves.
cette traduction ne conviendra certainement pas à ceux qui veulent voir 2 étages de vagues superposées



si on reste sur la traduction la plus répandue j'aimerais que les arabophones donnent leur traduction la plus fidèle possible de la partie en italique.

An-Nur - 24.40. [Les actions des mécréants] sont encore semblables à des ténèbres DANS une mer profonde : des vagues la recouvrent, [vagues] au dessus desquelles s'élèvent [d'autres] vagues, sur lesquelles il y a [d'épais] nuages. Ténèbres [entassées] les unes au-dessus des autres. Quand quelqu'un étend la main, il ne la distingue presque pas. Celui qu'Allah prive de lumière n'a aucune lumière.

1) je m'interroge toujours sur le mot "mer profonde" en arabe, est ce l'adjectif "profond" ou est ce une localisation "en profondeur" ?

2) qu'est exactement que les premières vagues recouvrent , la mer, les ténèbres ou les actions des mécréants ? ( avec la traduction J Bergues ce n'est plus tres clair )


cordialement

Je pense plutot que ces versets sont a conotation religieuse. Je vous conseil de faire une recherche dans les exegèses au lieu de fournir une interprétation souvent erroné d'après ce que j'ai vu.